Heizlast, Wärmerückgewinnung, Auslegung

Diskutiere Heizlast, Wärmerückgewinnung, Auslegung im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Experten, wir sind über ein paar Fragen in Bezug auf Heizlast, Wärmerückgewinnung und Auslegung gestoßen, zu denen wir gerne mehr...

  1. #1 Gurkensalat, 7. November 2014
    Gurkensalat

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    Hallo Experten,

    wir sind über ein paar Fragen in Bezug auf Heizlast, Wärmerückgewinnung und Auslegung gestoßen, zu denen wir gerne mehr Informationen und Einschätzungen hätten. Kurz zum Vorhaben:

    Sanierung eines Zweifamilienhaus Bj. 1965 zum EFH als KfW-Effizienzhaus 55 (Keller außerhalb der thermischen Hülle)

    Randbedingungen:
    - FBH in EG und DG ausgelegt auf 35°C Vorlauf
    - 2. Heizkreis für Heizkörper in Treppenhaus und Spitzboden sowie für Badheizkörper
    - Brauchwasser für 4 Personen
    - KWL mit WRG und FRG
    - Außentemperatur laut Tabelle -16°C

    Uns liegt jetzt eine raumweise Heizlastberechnung des Flächenheizungsherstellers vor, der die Lüftungswärmeverluste vollständig ansetzt und somit auf 8770 kW Heizlast (ohne Brauchwasser) kommt. Das deckt sich ungefähr mit der Berechnung des Energieberaters (vgl. Grafik anbei). Bei knapp 5 kW Transmissionswärmeverlust und wenn wir davon ausgehen, dass ca. 75% der knapp 4 kW Lüftungswärmeverluste durch die WRG zurückkommen, würde das bedeuten, dass wir eine Heizlast von knapp 6 kW hätten. Zusätzlich 4 x 0,25 kW für Brauchwasser ergibt knapp 7 kW.

    Fragen dazu:
    1. Ist es sinnvoll, die Wärmerückgewinnung vollständig anzusetzen? Dann müssen wir ja die raumweise Heizlastberechnung anpassen lassen, je nachdem, wo Zu- und wo Abluft hinkommt (vgl. Post von Achim Kaiser hier: http://www.bauexpertenforum.de/show...erte-L%FCftung&p=392501&viewfull=1#post392501). Was wäre die Konsequenz, wenn wir es nicht machen (außer, dass wir zu viel Rohr - v.a. in den Ablufträumen - versenken)?

    2. Wenn man die WRG vollständig ansetzt: Die österreichische Pelletsunit, die wir uns ausgesucht haben, gibt es in 7 und in 11 kW. Nimmt man in solch einem Fall wirklich die kleine oder kauft man mit Reserve? Der Preisunterschied ist zu vernachlässigen.

    3. Puffer oder nicht Puffer? Momentan geplant haben wir mit einem 700-800l Puffer mit Edelstahlwellrohr für Brauchwasser und einer zweiten Spirale, falls Solarthermie wirklich mal wirtschaftlich wird. Der Hersteller erlaubt aber auch den direkten Anschluss einer FBH. Ob das mit dem zweiten Heizkreis auch ginge, muss ich noch in Erfahrung bringen. Einen Brauchwasserspeicher bräuchten wir dann natürlich auch. Was sind die Vor- und Nachteile der jeweiligen Lösungen? Hängt das auch davon ab, ob wir die 7 kW oder die 11 kW-Variante kaufen?

    4. Wir sind zu viert und wollen das auch bleiben. Das Haus ist aber prinzipiell groß genug für 5 oder 6 Personen. Was sollte man bei der Heizlast für Brauchwasser annehmen?

    Herzlichen Dank für sachdienliche Hinweise!
    Gurkensalat mit Familie

    Heizlast_aus_EnEV-Berechnung.jpg
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 7. November 2014
    Achim Kaiser

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    Wie groß ist der Modulationsbereich der unterschiedlichen Kesselgrößen ?

    Bei Holzfeuerung sollte man nicht unbedingt den Auslegungsbedingungen der Wärmepumpen folgen.
    Pelletskessel haben ein ganz anderes Laufzeitverhalten, ganz andere Verzugszeiten und vor allem gänzlich andere Betriebsbedingungen als Wärmepumpen.

    2 Familien Haus .... wie wird die 2 Wohnung genutzt ? Extra Wohnung oder wird aus dem 2 Familien Wohnhaus ein 1 Familienwohnhaus mit großer/größerer Grundfläche ?

    Wichtigste Frage ... gibts im "Heizraum" Platz genug oder gehts eher eng zu ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. R.B.

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    WRG ist anzusetzen.

    Mehr Infos zu den Kesseln wären hilfreich. Achim hat schon darauf hingewiesen, so ein Pelletkessel verhält sich völlig anders als eine Gastherme oder gar eine WP. Eine moderate Überdimensionierung kann sogar sinnvoll sein. Leider kann so ein Pelletkessel nicht 1 Pellet nach dem anderen in den Brennraum befördern und anzünden, d.h. die Regelbarkeit ist anders als bei einer Inverter-LWP oder einer Gastherme. Man sollte daher die min. Leistung betrachten. Es wäre auch sinnvoll wenn man mehr Infos zum Regelverhalten hätte, doch leider liefern die Hersteller solche Details nicht. An dieser Stelle muss man also schätzen.

    Hier verhält es sich ähnlich wie bei einer WP, der Puffer sorgt für Betriebssicherheit. Zudem kommt es darauf an, ob bei dem gewünschten Kessel der Wirkungsgrad bei Teillast deutlich abfällt. Bei einem Pelletkessel und 2 Heizkreisen könnte ich mich sogar mit einem Kombispeicher anfreunden, da sowieso zuerst mal die Energie mit hoher Temperatur erzeugt wird. Die Option "Solarthermie" erfordert sowieso einen Speicher.

    Zusätzlich zu der Anzahl an Personen wäre auch das Nutzerverhalten zu betrachten. Bei 4 Personen und den typischen Zapfstellen in einem EFH (Dusche, Standard-Badewanne) wäre ein Speicher mit 200 Liter WW Vorrat mehr als ausreichend. Zur Not könnte man daraus auch 5 oder 6 Personen versorgen so lange nicht alle gleichzeitig in eine große Badewannen hüpfen wollen. Um diesen Speicher auf Temperatur zu bringen sind irgendwas um 8-10kWh erforderlich, je nach Zieltemperatur des WW. Ein Kessel mit 7kW wäre damit ca. 1,5h beschäftigt, ein kessel mit 11kW schafft das in knapp 1h.

    Gibt es außer dem Pelletkessel noch weitere Wärmeerzeuger im Haus?

    Dein Ansatz mit den 250W/Person ist in meinen Augen mehr als ausreichend. Immerhin wären das in Deinem Fall 24kWh pro Tag, benötigt werden für das WW aber nur 10kWh.

    Man sollte auch berücksichtigen, dass die Auslegungsbedingungen nur an wenigen Tagen im Jahr auftreten können, meist nur für wenige Stunden in der Nacht. Ich kann mich für unsere Region (550m ü NN) an keine Woche erinnern während der ganzzeitig Auslegungstemperatur geherrscht hätte. Worst case war vor einigen Jahre, da gab es 5 Tage am Stück mit Temperaturen unter -10°C, und während der Nacht ging die Temperatur auch unter -15°C, in der Spitze (kurzfristig) sogar in Richtung -20°C. Gegen Mittag war die AT aber bereits wieder bei -10°C.

    Bei einem Wärmeerzeuger der auf Kante genäht ist kann es passieren, dass man dann halt 20°C oder 19°C RT hat anstatt 21°C. Erfrieren muss man definitiv nicht. Das Probem wird in der Praxis meist auch noch dadurch entschärft, dass die Häuser sowieso nicht komplett beheizt werden, während die Heizlastermittlung natürlich davon ausgehen muss, dass alle beheizbaren Räume auch mit Solltemperatur beheizt werden. Zudem wird oft auch die Lüftung eingeschränkt wenn solche Extrembedingungen herrschen.

    Unter solchen Bedingungen sollte man sich natürlich so Spielereien wie Nacht-/Tagabsenkungen abgewöhnen, das versteht sich von selbst.

    d.h. Bei 5kW Transmissionsverluste + 1kW Lüftungsverluste + 1kW für WW wäre ein 7kW Kessel ausreichend.

    Noch eine Frage: Mit welchem Luftwechseln wurde gerechnet? Mir erscheinen die 4kW etwas hoch. Gebäudevolumen?

    Ich vermute, dass selbst bei einem 7kW Kessel noch Reserve vorliegt. Trotzdem wäre es möglich einen größeren Kessel einzusetzen, vorausgesetzt man kriegt diesen so hin, dass er auch unter "Normalbedingungen" noch sinnvoll läuft. Nicht vergessen, die meiste Zeit des Jahres sind die Außentemperaturen viel höher als bei der Heizlastermittlung angesetzt. Hier sollte man also nicht zu sehr überdimensionieren, was bei 11kW nicht der Fall wäre, und man müsste schauen wie dieser Kessel bei Teillast läuft.
     
  5. #4 Achim Kaiser, 7. November 2014
    Achim Kaiser

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    Beisst sich dann aber ein wenig ;).

    Ich hab mir - vor allem bei Niedrigenergiehäusern - eine andere Betrachtungsweise angewöhnt.
    Zudem huldige und folge ich dem Kesselleistungsminimierungswahn der überall getutet wird ganz bewusst nicht (mehr) obwohl mir die letzten 20 Jahre desöftern nachgesagt wurde dass meine Kesselleistungen wesentlich zu klein gewesen wären :).

    Jede Heizungsanlage läuft zu 98,5% in einem anderen Betriebspunkt aus nach DIN geplant und berechnet.
    Ganz aktuell kommen die Obergurus drauf dass bei einer *KORREKT* berechneten und dimensionierten Heizungsanlage bei Teillast und Teilbeheizung mit einer UNTERVERSORGUNG zu rechnen ist und die Temperaturen dann erhöht werden müssen.
    (Geile Sache ... wissen die Handwerker schon seit 50 Jahren und werden dafür geprügelt, dass sich die Physsik nicht bescheissen lässt .... dauert halt eben mal 2 bis 3 Dekaden bis das wahre Leben in den Unis ankommt und für neue Erkenntnisse sorgt .... :) )

    Insbesondere bei KFW 55 und noch besser gedämmten Gebäuden wird das Thema immer präsenter ... Aussenwände mit U-Werten unter 0,2 und Innenwände mit U-Werten bis fast 2,... sorgen für beachtenswerte Betriebsbedingungen die vor 20 Jahren zwar auch schon vorhanden waren aber noch keine solch wesentliche Rolle spielten.

    Gutes Teillastverhalten einer Anlage geht eben anders als *blos* Kesselleistung zu minimieren.
    Bei so mancher Kesselbauform bringt das auch oftmals genau *gar nix* wenn die geänderte Typleistung nur durch Parameterdefinition der Brennerregelung erfolgt ist.

    Vergleich zum Auto ... es nutzt nix wenn ich in nen 40T-Lastzug nen Rasenmähermotor einbaue, der es gestattet *rechnerisch* eine bestimmte Geschwindigkeit XX nach unendlicher Beschleunigungszeit auf ebener Strecke zu erreichen und dann drauf zu hoffen dass der 50 cm³ 2-Taktmotor weniger verbraucht als die 400 PS Dieselmaschine.
    Die Kiste ist in der Praxis einfach nicht mehr fahrbar.
    Eine ähnliche Analogie tut sich bei den Heizungsanlagen auf .... wenn eine gewisse Mindestregelfähigkeit vorhanden sein soll braucht es auch einen gewissen Leistungsüberschuss .... die Kunst ist diesen Leistungsüberschuss ohne gravierende Verbrauchsnachteile bereit zu stellen.
    Wärmekapazitäten der Gebäudehüllbaustoffe bestimmen die Regelfähigkeiten eine Anlage, Selbstregeleffekte können kräftig in die Hose gehen .... je näher man an der physikalischen Grenze turnt desto wichtiger werden heute Dinge die vor 20 oder 30 Jahren noch im Rauschen untergingen.

    Auch die WRG der Lüftungsanlage ist so ein Thema ;).
    Auch die Lüftungsanlage kann mal die Grätsche machen ... das tut sie - lt. Murphy immer dann wenn mans nicht gebrauchen kann ... Es gibt Heizungsanlagen die bringen auch dann noch "den Arsch hoch" und kippen nicht gleich aus den Latschen ... aber man muss sie eben auf solche Fälle hin untersuchen und ggf. Maßnahmen *planen* ... kann gewaltig helfen.

    Planungsansätze werden da immer wichtiger ... Auslegung nach "DIN" mit Erbsengezähle hilft da nicht wirklich immer.
    Die AUslegung funktioniert auch nur dann wenn das Gebäude *wie geplant* betrieben wird .... und DA können sich in der Praxis dann schon ganz andere Nutzungsverhalten zeigen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. R.B.

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    Aber nur ein wenig. Wenn ich die Lüftung einschränke, dann reduziere ich ja die Lüftungsverluste (theoretisch bis auf Null). Dann wird aus einem Luftwechsel von 0,5 halt ein Luftwechsel von 0,1.
    Hat doch Ur-Oma schon gemacht. Wenn´s richtig kalt war, dann blieben die Fenster zu. Lüftung? Fehlanzeige. Da wurden eher noch die Fenster bzw. Fensterrahmen mit dicken Wolldecken abgedeckt, Hauptsache die "warme Luft" bleibt in der Stube.

    Das ist heute nicht viel anders. Wer lüftet schon seine Wohnung wenn´s draußen richtig kalt ist? Da wird zwar viel versprochen, aber gemacht wird es trotzdem nicht, selbst wenn das Kondensat von der Decke trieft.
     
  7. flo79

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    Gurkensalat. Denke mal es wird ein Kessel der mit E anfängt und mit A aufhört bei dir. Keine schlechte Wahl. Lt. Datenblatt geht der 7er bis 7,7kw was eine ziemliche Punktlandung bei euch wäre. Beide Kessel (7er und 11er) haben gleiche untere Modul.grenze.

    Puffer würde ich auf jeden Fall vorsehen auch wenns ohne geht. Bei dem Hersteller gibt ja auch die Teile zur Pufferbeladung im Gerät verbaut neuerdings.
    Ein Kombispeicher mit großem WT fürs Warmwasser ginge da auf jeden Fall. Die genannten 700-800 Liter passen auch.
     
  8. #7 Achim Kaiser, 7. November 2014
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    Wenn beide die selbe untere Modulationsgrenze haben ... ist der kleine eine softwarekastriere Marketingausgabe des größeren Kessels.

    Da gäbe es für mich keinen Grund dem Marketingblödsinn für Forenkesselgrößenminimierer zu folgen ...

    Warum soll ich jemanden ein Gerät antun dass in der oberen Leistung begrenzt ist wenn die nächste Kesselgröße den selben Leistungsbereich abdeckt plus 4 kW um den das ganze Gescheissel veranstaltet wird ?

    Deswegen schrieb ich schon im Eingangspost .... ein Pelletskessel ist keine Wärmepumpe !

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. #8 Gurkensalat, 7. November 2014
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    Ganz herzlichen Dank an alle, die sich hier schon beteiligt haben! Ich versuche mal, die vielen Rückfragen abzuarbeiten und habe selbst noch ein paar.

    Es geht um ETA, wie flo79 richtig vermutet hat, also 2,3 - 7,7 für die 7er und 2,3 - 11,2 für die 11er.
    Ich versuche, das zu verstehen. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege:
    Laufzeitverhalten: Dauernd an und aus ist schlecht -> spräche für Puffer, oder?
    Verzugszeiten: Es dauert, bis Wärme kommt -> spräche für Puffer, oder?
    Betriebsbedingungen: keine Ahnung, was das bedeutet.

    Es wird ein 1-Familienwohnhaus (bislang 155 m² Wohnfläche - wir werden aber noch ca. 30 m² Spitzboden mitheizen). Weitere Details unten.
    Im Moment ist vorgesehen, die Heizung, den Puffer, die Wasserverteilung und die Wasseraufbereitung dort unterzubringen. Dann ist der Raum (ca. 8 m²) voll. Noch können wir aber mindestens die Wasseraufbereitung auch woanders unterbringen.

    Auf Seite 11 hier stehen die technischen Daten. Sollte der Link zum Prospekt nicht gewünscht sein, kann ich das auch abtippen.
    http://www.eta.co.at/index.php?eID=...hash=1bee909d9a8eb01d61fa9882021eb3dc#page=11

    Nein.

    Bei der EnEV-Berechnung, wo die 4kW herkommen, wie folgt:
    Luftwechsel durch Anlage: 0,4/h
    Luftwechsel durch Undichtigkeit: 0,2/h
    Gesamt: 0,6/h
    (ausführlich in der angehängten Grafik)

    Bei der Heizlastberechnung wurde mit 0,5/h gerechnet

    D.h. die jetzige Heizlastberechnung, die einfach keine WRG ansetzt, wäre auf der sicheren Seite. Meine Frage dabei: Ist das ein Problem, wenn die Heizleistung zu hoch ist und nicht nach Zu- und Ablufträumen differenziert wird?

    Bzgl. Puffer muss ich noch darauf hinweisen, dass der Heizraum im unbeheizten Keller steht, d.h. Abstrahlverluste sind tatsächliche Verluste.

    Luftwechsel_aus_EnEV-Berechnung.jpg
     
  10. #9 Gurkensalat, 7. November 2014
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    Mein langer Post hat sich zeitlich mit Deinem überschnitten, daher nicht wundern, wenn das Thema nochmal kommt.
    Vielen Dank - sehe ich auch so. Mir war nur bis vorhin nicht präsent, dass die untere Grenze gleich ist.
     
  11. R.B.

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    Diese Luftwechsel sind für meinen Geschmack sowieso etwas hoch angesetzt. Ich persönlich halte nichts von so hohen Luftwechseln, auch wenn sie in manchen Normen so empfohlen werden. Hier geht es um ein EFH das von einer 4 köpfigen Familie bewohnt wird, da muss man nicht mit Luftwechseln wie in einer Raucherkneipe arbeiten.

    Zum Wärmeerzeuger, da beide die gleiche min. Leistung aufweisen, wäre die größere Variante eine Überlegung wert. Es handelt sich ja sowieso um den gleichen Kessel, der nur für die max. Leistung etwas angepasst wird. Das zeigt sich auch beim Vergleich der Wirkungsgrade.

    Bei Teillast liegt der Wirkungsgrad etwa 3% niedriger als bei Nennlast. Das mag auf den ersten Blick erschrecken, doch wenn man sich das genauer anschaut, dann reden wir vielleicht über nicht einmal 50kg Pellets pro Jahr. Eine Optimierung, um die Kiste größtenteils mit Nennlast zu fahren, dürfte zwar ganz lustig, aber ohne viel Nährwert sein. Wenn auch Solar vielleicht irgendwann einmal angedacht ist, würde ich nicht heute schon alle Weichen dafür stellen. Wer weiß wie in x oder xx Jahren eine Solarlösung aussieht.
    Somit würde ich im einfachsten Fall die Heizkreise direkt anbinden und nur einen WW SPeicher ergänzen.
     
  12. #11 Alfons Fischer, 7. November 2014
    Alfons Fischer

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    man könnte auch sagen:
    wenn heute dort zwar keine Wärmepumpe untergebracht ist, sollte man dann nicht trotzdem zumindest die Heizflächen so auslegen, dass irgendwann (z.B. in >25 Jahren) ohne Probleme eine Wärmepumpe (oder was es dann sonst so gibt) eingebaut werden könnte?
    An ein Niedrigsttemperatursystem kann ja jeder beliebige Wärmeerzeuger angehängt werden. Umgekehrt ist dies schwieriger...
     
  13. flo79

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    Alfons. Denke das Achim das nicht unbedingt wegen den Heizflächen geschrieben hat sondern wegem den Wärmeerzeuger selbst. Dein Tipp ist natürlich in Ordnung.

    Gurkensalat. Der 11er hat max. 3,5 kw mehr Leistung. Gerade wenn du einen Puffer verbaust (800 Liter) was ich empfehlen würde wird das in der Praxis nicht viel ausmachen. Einen Kombispeicher finde ich in deinen Fall gar nicht so schlecht. Solar mußt du dir überlegen. Passt euer Dach dafür? Wie schauts mit Verschattung aus usw.? Und natürlich der Preis. Gerade Anlagen von Markenherstellern sind kein Schnäppchen.
    Und vielleicht wollt ihr lieber mal ne PV-Anlage aufs Dach. Die Fläche kannst du nur einmal vergeben.

    Gruß Flo
     
  14. R.B.

    R.B.

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    und wie kommst Du zu dieser Empfehlung?
     
  15. flo79

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    R.B. Gegenfrage. Warum nicht? Pelleter und Holzheizungen generell laufen meist besser mit Puffer. Klar gibts auch Anlagen/Hersteller wo es ohne geht.
    Warum meine Empfehlung:
    praktische Erfahrung, (bei uns laufen seit frühestens 2006 mittlerweile mehr als zehn Pelleter/HV in der Familie magels Gasanschluß)
    Gespräche mit HB, (nicht nur einer und nicht nur eine Marke)
    Forum HTD, (kennst du ja selber/größtensteils wird mit Puffer empfohlen)
    evtl. Solar gewünscht, wenn mit HÜ brauchst du eh Puffer
    Warmwasser, klar geht auch extra Speicher, aber es gibt eben auch Hyko-Speicher oder Friwas (für beides braucht man Puffer)


    Ich bin kein Fachmann wie du und kann auch solche Sachen nicht so gut rechnen. Aber ich hab Augen und Ohren. Eine solche Grundsatzfrage wird eh nicht viel bringen. Deswegen meine Empfehlung. Andere Meinungen sind natürlich genauso zu akzeptieren.

    Gruß Flo
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Weil Du da einige Dinge heftigst durcheinander bringst. Deswegen mein Ratschlag, alles hinterfragen, vor allen Dingen auch Laienmeinungen im HTD, oder Erfahrungsberichte von "Bekannten" die bestenfalls noch sagen können, wie viele Tonnen Pellets sie pro Jahr gekauft haben. Es genügt nicht Augen und Ohren offen zu halten, sondern man muss auch das Teil zwischen den Ohren einschalten.

    Es geht hier nicht um einen Holzkessel in den man xxkg Holz packt und dieses dann abfackelt, ohne eine Chance den Verbrennungsprozess zu steuern. Es geht auch nicht um einen alten Pelleter der nur eins konnte, Pellets verbrennen, und der selbst nach Abschalten der Pelletszufuhr noch x kWh an Wärme produzierte. Es ist auch nicht nach Solar gefragt, wobei Solar nicht automatisch bedeutet, dass man einen Puffer benötigt. Mit den heutigen Mini-Anlagen kriegt man ja kaum einen Eimer WW auf Temperatur.

    Es gibt viele Konzepte bei denen ein Puffer unverzichtbar ist, aber deswegen kann man nicht automatisch immer einen Puffer empfehlen, und dann auch gleich noch die Größe festlegen (800 Liter).

    Was haben wir? Wir haben einen Pelleter der eine max. Leistung von 7kW bzw. 11kW liefert und eine minimale Leistung von 2,3kW. Wir haben ein Haus dessen Heizlast irgendwo um die 7kW liegt, mit 2 Heizkreisen, einmal für FBH und einmal für ein paar HK. Wassermengen sind nicht bekannt, die kann man höchstens aus den obigen Angaben (155m2 + 30m2) abschätzen.

    Was passiert nun, wenn Du so einer Anlage einen Puffer an´s Bein bindest?
    Du musst erst einmal den Puffer mit höherer Temperatur laden als die max. Temp. im HK Kreis. Für einen Pelleter eine Leichtigkeit, aber Du hast 800 Liter im Heizraum stehen die pro Tag mal locker 2-3kWh an den Raum abgeben. Nach dem Puffer kommen dann 2 Mischer mit denen Du die hohe Temperatur auf Heizkörper bzw. FBH verträgliche Temperatur bringst. Der Kessel selbst sieht das nicht, er sieht nur den Puffer. Er wird also ständig mit Vollgas auf den Puffer rennen, der alleine schon sehr viel Energie aufnimmt. Wie soll er da jemals in seinen Regelbereich kommen? Das passiert höchstens wenn die Heizkreise dicht machen und der Puffer bereits kocht.

    Das bedeutet noch nicht, dass man auf einen Puffer verzichten soll, aber es sind schon mal Argumente die gegen einen Puffer sprechen, und die zumindest zum Nachdenken anregen sollten.

    Deswegen hatte ich oben den Wirkungsgrad im Teillastbetrieb in´s Spiel gebracht. Es gibt Pelleter die liefern bei Teillast einen besseren Wirkungsgrad als bei Nennlast, und es gibt Pelleter deren Wirkungsgrad bei Teillast etwas schlechter ist. Bei dem o.g. Modell wäre bei der 15kW Variante der Wirkungsgrad bei Teillast besser als bei Nennlast, beim 11kW Modell liegt er um ca. 3% niedriger.

    Das 7kW Modell könnte man theoretisch auch einsetzen, es würde mehr Zeit bei Nennlast verbringen als das 11kW Modell, doch der Unterschied ist nicht so gewaltig. Nachdem auch das 11kW Modell bis auf 2,3kW modulieren kann, sehe ich keinen Grund warum man auf 7kW setzen sollte. Die paar Stunden mehr bei Nennlast, und der damit verbundene geringfügig bessere Wirkungsgrad, wird sich bei der Jahresendabrechnung kaum bemerkbar machen. Zudem zeigt die Erfahrung, dass das Nutzerverhalten nicht unbedingt "normkonform" ist. Wenn man also ohne Nachteile mehr Heizleistung installieren kann, dann spricht nichts dagegen.

    Die min. Leistung ist bei beiden Modellen so niedrig, dass selbst wenn mal ein paar HK zu fahren, oder bei der FBH eine ERR zuschlägt, der Kessel immer noch ausreichend Last sieht und arbeiten kann.

    Aber warum sollte ich die Verluste eines Puffers in Kauf nehmen wenn ich ihn nicht brauche? Abgesehen davon, dass der Puffer auch noch unnötig Geld kostet?

    Das Argument mit "irgendwann mal Solar" würde ich nicht heranziehen, denn wer weiß schon was in sagen wir mal 10 Jahren sein wird. Bis dahin ist der Puffer vielleicht schon Schrott, oder man möchte so viel Solar montieren, dass der vorhandene Puffer zu klein ist, oder was weiß ich. Es wäre völlig sinnfrei jetzt schon Geld zu investieren, und Verluste in Kauf zu nehmen, nur weil irgendwann einmal Solar kommen könnte. Das kann man machen wenn heute schon feststeht, dass im kommenden Jahr oder in 2 Jahren Solar montiert wird, aber nicht "irgendwann".

    Nenne mir einen Grund warum man hier (bei dem o.g. Modell) einen Puffer installieren sollte. Ich kenne nur 3 Gründe.

    a.) Solar wird zeitnah ergänzt, dann müsste geklärt werden wieviel Solarfläche montiert werden soll
    b.) es kommt noch ein Holzkessel/wasserführender Ofen hinzu, dann wäre die Größe nach diesen Wärmeerzeugern zu dimensionieren
    c.) die Hydraulik ist so besch.... dass man ohne eine Trennung nicht weiter kommt. Dann ist aber die Größe des Puffers fraglich.

    So, und jetzt noch zu den Kesseln selbst.

    Ich behaupte mal ganz frech, dass man theoretisch alle 3 Varianten einsetzen könnte, sowohl die 7kW als auch die 11kW, ja sogar die 15kW Variante könnte funktionieren, ohne dass man große Unterschiede feststellen wird. Die 7kW Variante hätte den Vorteil, dass sie mehr Zeit bei Nennleistung verbringt, eine geringere Anzahl von Starts hinlegt, und somit unter´m Strich etwas effizienter sein wird. Das wird sich aber im Nachkommabereich abspielen (nur um die Größenordnung zu nennen). Die 11kW Variante bringt mehr Reserven mit, was die WW Erzeugung beschleunigt und es ihr ermöglicht, leichter auf das Nutzerverhalten zu reagieren.

    Aber selbst die 15 kW Variante wäre denkbar. Sie liefert bei Teillast den besten Wirkungsgrad (besser als die 7kW und 11kW bei Nennlast) und wird sowieso die meiste Zeit im Teillastbereich verbringen. Sie hat einen untere Modulationsgrenze von 4,4kW was etwas mehr als die Hälfte der zu erwartenden Heizlast ist. Wenn die Heizsaison erst einmal beginnt, bewegt man sich schnell in dieser Größenordnung. ABER hier gibt es 2 Punkte auf die man ganz genau achten muss. Das wären die hydraulische Einbindung und die Regelung. Insbesondere der 2. Punkt macht mir da etwas Kopfzerbrechen, denn ich kann nicht sagen, wie gut/schnell die Regelung funktioniert. Dann kann es passieren, dass man um das System herum basteln muss, und doch ein Puffer erforderlich wird.

    Fazit: Mit der 11kW kann man nicht viel falsch machen. Ob wirklich ein Puffer notwendig ist, da würde ich ein dickes Fragezeichen machen.

    So viel zum Thema auf Kante nähen und einen 800 Liter Puffer dazu.

    Ach ja, WW habe ich bewußt außen vor gelassen, ich denke das Thema ist klar. Über WW-Speicher oder FriWa Konzepte haben wir ja schon genug geschrieben.
     
  17. #16 Achim Kaiser, 8. November 2014
    Achim Kaiser

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    Nur das *Teillastverhalten* ist üblicherweise bei den Pelletskessel eben anders als üblicherweise gewohnt, da *thermisch* geregelt.

    Unterhalb der Kesselmindesttemperatur (meistens so um die 60°-65°C) laufen die alle auf Volllast und erst danach wird in Abhängigkeit von der Zieltemperaturabweichung angefangen die Leistung runterzufahren.

    Im Gegensatz zu anderen Brennstoffen kostet bei den Pelletskessel jeder Start erst mal kräftig Energie ... das Heissluftgebläse frisst ganz ordentlich und bis das Glutbett(chen) mal sauber brennt will ich die Emissionswerte nicht wirklich wissen.

    Tendenziell (deswegen auch die Platzfrage) würde ich immer zu einem Puffer und einem seperat temperaturgeregelten WW-Speicher (oder nem Puffersondermodell mit aufgesetztem, getrennten WW-Speicher aus dem WP-Programm) greifen ausser es gibt eben gute Gründe ....
    Pelletskesselanlagen sind auch die einzigen Anlagen bei denen ich zur Kombination mit ner Solaranlage tendiere ... Hintergrund steht oben ... Vermeidung von Brennerstarts in der Übergangszeit und über die Sommermonate zur WW-Bereitung.
    Ich bau die auch immer mit ner Rücklaufhochhaltung ... ungeachtet der *Braucht man nicht* Aussagen der Hersteller, denn ich hab keine Lust den Glanzruß aus den Kisten zu kratzen, vor allem wenn sie mit FBH´s auf niedrigstem Niveau kombiniert werden.

    So gehen die *Meinungen* etwas auseinander ;).
    ... und ja ... diese Anlagenkonfiguration ist deutlich teurer als eine auf Mindestanforderungen abgenagte Preisgünstiganlage.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Damit kann ich leben, auch wenn wir gar nicht so weit auseinander sind. ;)

    Bei der o.g. Kiste ist RLA, Mischer, SV, etc. alles schon integriert, sogar ein kleines MAG ist dabei. Der 2. Heizkreis kann optional mit in die Kiste integriert werden. Die passt schon auf sich selbst auf, dafür braucht sie keinen Puffer. :)

    Auch Dein Argument mit den Starts teile ich. Gerade deswegen sollte man der Kiste auch die Möglichkeit geben zu regeln.

    Und sogar beim Thema Solar stimme ich zu, aber das ist laut TE noch kein Thema, und es ist fraglich, ob es überhaupt einmal zum Thema wird.

    Knackpunkt ist, und das kann ich halt nicht einschätzen, wie flott der Regler mit dem ganzen Kram um geht. Das kann ungeachtet vom Konzept für Überraschungen sorgen. Ich unterstelle jetzt mal, dass die den Kesselkreis gut im Griff haben, denn das können sie ja in allen Varianten testen. Einen Puffer zu versorgen ist regelungstechnisch auch keine Herausforderung. Interessant wird es wenn er auf wechselnde Lasten reagieren muss, doch deswegen gleich einen Puffer dran hängen? Dann kann ich mir auch einen Polenkessel in den Keller stellen, der macht das auch, vielleicht 1 oder 2% weniger Wirkungsgrad, aber dafür zum halben Preis.

    Nö, nö, einfach so aus der Hüfte einen 800Liter Puffer schießen, das ist nicht mein Ding. Wenn man schon viel Geld in eine Anlage versenkt, dann sollte man sich auch die Mühe machen und vorher planen.
     
  19. flo79

    flo79

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    R.B. Ist alles ok und lese mit Interesse was du schreibst. Trotzdem, das es ohne geht hab ich auch geschrieben. Das es besser ohne ist dafür hab ich immer noch keine Argumente die mich 100% überzeugen.

    Planung ist immer wichtig. Aber finde mal einen in der Praxis der sowas genau plant. Sehe da schon ein Problem drin. Denn es gilt viele Dinge zu berücksichtigen wie Achim ja schon angemerkt hat. Da gehe ich nicht nur vom Pelletverbrauch aus. Dazu kommt auch die Hilfsenergie, Abnutzung des Kessels, Verbrennung und was es da noch alles gibt. Und Warmwasser ist für viele ein Thema.

    Kann mir nicht vorstellen jemanden zu finden der das alles in seine Planung einer Heizanlage für ein EFH einbezieht. Und wie du ja sicher gelesen hast kam der erste Schuß nicht von mir sondern von dem HB.
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Mit dem gleichen Argument müsstest Du auch einen Puffer für eine WP empfehlen. ;)
    Da aber argumentierst Du (richtigerweise) so, dass eine WP keinen Puffer braucht, dass der Estrich ausreichend puffert usw.

    Mit der pauschalen Empfehlung "Puffer für Pelleter" hätte ich mich ja irgendwie vielleicht noch anfreunden können, aber als dann auch noch einfach so 800 Liter in den Raum gestellt wurden, konnte ich nicht mehr anders.

    Wie schon geschrieben, es gibt Konzepte, da führt kein Weg an einem Puffer vorbei. Typischer Anwendungsfall, Feststoffkessel, obwohl es auch da schon Versuche gab/gibt auf einen Puffer zu verzichten. Dann kann man sich das Thema Komfort aber gleich abschminken. Ein weiterer Anwendungsfall, Solarthermie, denn da muss man die Energie zwangsläufig irgendwo zwischenspeichern, um den sowieso schon geringen Anlagenwirkungsgrad nicht völlig zu ruinieren. Ein weiterer Anwengungsfall wären älter, nicht geregelte, LWP, vor allen Dingen wenn die auch noch Heizkörperkreise arbeiten sollen.

    Aber was haben wir hier? Hier haben wir einen Pelletkessel der in der Lage ist seine Leistung auf 2,3kW bzw. 4,4kW (15kW Ausführung) zu regeln. Wir haben weiterhin einen Wasserinhalt von 27 Liter, was einerseits ein Vorteil ist, denn der Kessel ist ruckzuck auf Temperatur und somit im grünen Bereich (Versottung/ Teer Problematik), andererseits ist es auch ein Nachteil, denn genau so schnell wie er auf Temperatur ist, könnte er auch durch die Decke gehen.
    Die Restförderhöhe der integrierten Pumpe ist aber so ausgelegt, dass sie die max. Leistung bei 7K Spreizung aus dem Kessel bringt, sofern der externe Druckverlust nicht über 200mbar liegt.

    Bei einem Kaltstart benötigt er vielleicht 5-10 Minuten, bis er selbst auf Temperatur ist, ab dann kann er sich um den Bedarf der Heizkreise kümmern und anfangen zu regeln. So lange nicht alle Heizkreise dicht sind, geht er runter bis 2,3kW bzw. 4,4kW, und das bischen kriegt man in einem EFH immer unter. d.h. Er wird automatisch auf eine entsprechend lange Laufzeit kommen.
    Lange Laufzeiten bei Kesseln mit Verbrennung bedeuten aber auch eine entsprechende thermische Belastung. Das ist aber bei allen Verbrennern der Fall, das müssen sie abkönnen (gilt also auch für Holzkessel, Gasthermen, Ölkessel).

    d.h. Selbst ohne Puffer wird die Kiste lange Laufzeiten hinlegen

    Nachteil, während der feuerungstechnische Wirkungsgrad bei Teillast etwas besser ist, bleiben die Abstrahlverluste nahezu konstant bzw. sinken halt nicht linear mit der Heizleistung. Dadurch kann der Anlagenwirkungsgrad, oder zumindest der Kesselwirkungsgrad, im Teillastbetrieb schlechter sein als bei Nennlast. Kommen die Abstrahlverluste dem Gebäude zugute, dann sind diese nicht ganz so kritisch zu sehen, auch wenn man die Wärme lieber in den Wohnräumen haben möchte.

    So, nachdem oben den Kaltstartphase betrachtet wurde, geht´s nun an den Warmstart. Bei einem Warmstart setzt die Verbrennung ein bevor der Kessel in einen kritischen Bereich kommt. Teer etc. ist also kein Thema, da selbt bei einem grinfgügigen Unterschreiten der kritischen Temperatur, der Kessel bereits kurz nach dem Start wieder auf Temperatur ist. Jetzt kommt aber die Regelung in´s Spiel, und wie schnell diese reagieren kann, damit der Kessel nicht zu viel Energie in die Heizkreise schiebt wenn diese die Energie gar nicht aufnehmen können. Ansonsten wäre nämlich ein Punkt erreicht, wo man dem Kessel eine weitere Last präsentieren müsste, was üblicherweise ein Puffer wäre. Kann der Kessel entsprechend regeln, und davon gehe ich aus, denn sonst hätte der Hersteller den Kessel nicht für diese Betriebssart freigegeben, dann wird er auch bei einer geringeren Heizlast auf ausreichend Laufzeit kommen.

    d.h. durch einen Puffer erziele ich keinen Vorteil. Ich habe nur die zusätzlichen Kosten an der Backe und habe noch Abtrahlverluste des Speichers selbst, die aufgrund des hohen Temperaturniveaus nicht zu verachten sind.

    Betrachten wir nun die WW-Erzeugung. Hänge ich einen sagen wir mal 300 Liter Speicher an die Anlage, dann ist der Kessel bei entsprechender Ladestrategie etwa 1-1,5h pro Tag beschäftigt um WW zu erzeugen. Die restlichen 23h pro Tag schläft er. Er wird bei der WW Erzeugung nicht in den Teillastbetrieb kommen, da der WW-Speicher eine entsprechende Last darstellt. Je nach Ladestrategie kann es auch zu 2 Starts pro Tag kommen. Kritisch wird hier im Sommer nur, dass er sich selbst auf Temp. halten muss. Das wird aber durch einen zusätzlichen Puffer nicht besser.

    Was bringt mir nun ein 800 Liter Pufferspeicher? Abgesehen davon, dass er das ganze Jahr über jeden Tag 2-3kWh an Abstrahlverlusten produziert (Speicher inkl. Verrohrung) habe ich auch ständig eine Last mit 10-20kWh an den Beinen, und keinen Vorteil. d.h. im Sommer muss der Kessel nicht nur sich selbst auf Temperatur halten, sondern auch noch die 800 Liter, und im Winter verzögern die 800 Liter den Energietransport in die Heizkreise.
    Die Last durch die Heizkreise zzgl. 800 Liter Puffer wird dafür sorgen, dass der Kessel so gut wie nie in den Teillastbetrieb kommt, da er ständig eine Last an der Backe hat die seine komplette Aufmerksamkeit fordert.

    Ich sehe also keinen Vorteil wenn ich bei dem o.g. Kessel einen 800 Liter Puffer dran hänge.

    Die Sache sieht natürlich völlig anders aus wenn ich den Kessel den Sommer über komplett abschalten möchte und dann auf Solarthermie setze. So ein Konzept ist sogar sinnvoll, unabhängig davon, dass die Solarerträge nicht so der Bringer sind. Der Kessel schläft dann den kompletten Sommer über, verbraucht weder Strom noch Pellets.

    So ein Konzept kann auch dann erforderlich werden, wenn ich mich für einen größeren Pelletkessel entscheide, und dessen Regelung eher träge reagiert. Dann kann es passieren, dass die Heizkreise die Energiemenge nicht schnell genauf aufnehmen können, und bevor die Kiste durch die Decke geht, lagere ich die Energie in einem Puffer zwischen. Dieses Risiko ist aber bei den o.g. kleinen Kesseln sehr sehr gering.

    Fazit: Puffer ja, aber nur dann wenn er notwendig ist. Nur aus Spaß an der Freude würde ich keinen Puffer an die Anlage hängen.
     
  22. flo79

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    R.B. Eine WP liefert nicht die selben Temps. wie eine Pelleter oder Holzkessel, verbrennt nichts und wird in der Praxis nicht so überdimens. wie diese.

    Ein 300 Liter Speicher hat ebenfalls Verluste und Speicher kann man auch noch nachdämmen. Bei einem großen WW-WT oder einer guten Friwa muß der Puffer auch nicht extrem aufgeheizt werden.

    Solar habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt sondern es steht da das es eine Option ist. Dann hab ich halt später zwei Speicher und mehr Aufwand bzgl. der Installation.

    Wenn natürlich die Regelung des Kessels und die Hydraulik der Anlage so gut ist wie du es beschreibst bzw. es wünscht haben wir alle kein Problem und können auf den Puffer verzichten.

    Wie gesagt ich will mich da nicht streiten bzw. kann es gar nicht weil ich nicht über das Fachwissen verfüge. Nur ich sehe täglich vielleicht mehr Anlagen und Angebote wie du glaubst.
     
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