Heizlastberechnung / Heizkörperauslegung

Diskutiere Heizlastberechnung / Heizkörperauslegung im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo! Wir haben im letzten Sommer bis Winter gebaut. In der Verwandschaft haben wir einen Klempnermeister, der sagte, wir sollten auf jeden Fall...

  1. #1 Flockenmolly, 27. März 2007
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    Hallo!
    Wir haben im letzten Sommer bis Winter gebaut. In der Verwandschaft haben wir einen Klempnermeister, der sagte, wir sollten auf jeden Fall eine Heizlastberechnung anfordern. Das taten wir dann auch im Herbst. Vor drei Wochen bekamen wir die nach unendlich vielen Mahnungen. Leider fehlte die Heizkörperauslegung - ohne die kann ich nicht viel damit anfangen.
    Habe mir die vom Ingenieur beschafft. Der arbeitet mit dem GH zusammen, nicht mit unserer Baufirma. (Die wissen also von nichts - ich warte auf deren Auslegung...)
    Habe mir alles genau angesehen - einschl. der Heizkörper-Hersteller-Website und der Auflistung der bei uns eingebauten Heizkörper.
    Die Liste des Ingenieurs unterscheidet sich von den eingebauten H-Körpern erheblich! :irre
    Es wurde nur ein HK wie angegeben eingebaut (WC), der Rest ist kleiner, was eine Wattmindergesamtleistung von 6769 zu Folge hat. Ein HK wurde sogar ganz "vergessen" (auf dem oberen Flur).
    Wir haben in Bad, Küche und WoZi eine Fußbodenerwärmung, die wir zusätzlich zahlen müssen - die ist in der Berechnung auch gar nicht drin (das wäre ja soweit OK) - aber wenn der Heizungsbauer jetzt auf eigene Faust kleinere HK einbaut, würden wir die Erwärmung ja doppelt zahlen?
    Außerdem sind die Größen auch in den anderen Zimmern verändert worden!
    (Beispiel: Kinderzimmer sollte 2191 Watt haben und hat nur 1538 Watt!?)
    Im Listenpreis ist kaum ein Unterschied vorhanden - das kann es also nicht sein!
    Was sollen wir tun? (Letzte Rate wird bisher zurückgehalten - geht aber nicht ewig!) Können die einfach kleinere HK (mit weniger Wattleistung) einbauen? Oder ist das "Betrug"? Dann wäre ja aber die gesamte Berechnung schwachsinnig, wenn sich keiner dran hält?:wow
    Angeblich ist die Baufirma KULANT, wenn sie uns die Berechnung zur Verfügung stellt - die wäre nicht Vertragsbestandteil. Haben wir da wirklich kein Anrecht drauf?
    Denke ich zu schlecht von der Baufirma / Installateur oder könnte das wirklich einen "finanziellen Vorteil" für sie haben, das andere HK eingebaut wurden? Vielleicht macht es ja doch Sinn?
    Boah, bin völlig verwirrt. Tendiere zu Anwalt, TÜV-Gutachter und bin einigermassen angefressen...
    Wer bringt etwas Licht in dieses Dunkel?:think
    Würde mich echt freuen, denn alleine komme ich nicht weiter. Wir wollen selbstverständlich für ordentliche Arbeit ordentlich bezahlen - aber im Moment sieht es für mich Laien nicht gerade ordentlich aus!

    Danke und liebe Grüße!
    Anja
     
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  3. #2 Hendrik42, 27. März 2007
    Hendrik42

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    Womit wird geheizt? Gas?

    Wenn die Heizkörper zu klein sind, kann man das wohl noch begrenzt mit einer höheren Vorlauftemperatur kompensieren, bei Gas, Öl oder Pellets ist das auch erstmal kein Problem.

    Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Haus im Winter nicht warm wird, meistens sind in so einer Heizlastberechnung usw. doch noch Sicherheiten drin.

    Allerdings dürfte die "thermische Behaglichkeit" etwas leiden: die HK sind kleiner als geplant, die Vorlauftemperatur ist höher, die Konvektion stärker und wenn sogar mal ein HK fehlt dann ist die Wärmeverteilung eben insgesamt nicht so gleichmäßig / optimal wie möglich.

    Darüber ob eine Baufirma eine solche Berechnung erstellen und / oder vorlegen muss, wird viel gestritten (guck mal hier oder bei haustechnikdialog.de), wenn sie überhaupt eine haben, wäre das schon gut, würde ich sagen.

    Nach meinem Verständnis (bin auch nur Bauherr) kann bei der Heizlastberechnung des einen was anderes rauskommen als bei der eines anderen -- man müsste also erstmal gucken, ob da nicht unterschiedliches gerechnet wurde.

    Vielleicht hat die Baufirma ja mit 19°C Raumtemperatur gerechnet und Dein Ingenieur (oder was) mit 21°C oder so? Oder mit Aufheizzuschlag (den man heute eigentlich nicht braucht) oder so...?

    Wahrscheinlich müsste man die Berechnungen mal nebeneinander sehen um zu sehe, ob eine davon "falsch" oder einfach nur "anders" ist.

    Gruß, Hendrik
     
  4. #3 Hendrik42, 27. März 2007
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    Achja, wie groß ist das Haus insgesamt? Fast 7kW zu wenig ist ja schon was...
     
  5. Mathae

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    also ich bin der Meinung dass die Heizkörper verkleinert worden sind wegen der zusätzlichen Fussbodenerwärmung.

    Der Aufpreis ist schon gerechtfertigt, da ja die Leistung erbracht wurde. Dass die Heizkörper dann kleiner sein können ist ja eigentlich für den Installateur nur ein kleiner Vorteil, es wurde ja bemerkt dass die Unterschiede beim Preis nicht allzu gross sind. Den Preisunterschied het er warscheinlich bei der Fussbodenerwärmung abgezogen.

    Frage: Wirds überall angenehm warm? welche Vorlauftemperaturen werden dazu benötigt?

    Ich finde ist eigentlich so schon OK, grösserer Heizkörper ist zwar prinzipiell gut, aber ich würde auch mal z.b. an die verstellte Fläche denken!

    LAIENMEINUNG

    Mfg Mathae
     
  6. Patty

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    Kinderzimmer sollte 2191 Watt haben?? Was habt ihr für Zimmer???
    Also unser Kinderzimmer hat 17qm, darin haben wir einen Heizkörper mit 809 Watt bei 55/45/20°, bei 75° Vorlauf sind das 1643 Watt. Dieses ist schon mit gut 20% Sicherheit und orientiert sich auch nur an dem was die ENEV fordert. Auf der Seite http://www.vogelundnoot.com/produkte/1207_294_DEU_HTML.htm
    findest Du ein Tool mit dem Du selbst grob kalkulieren kannst.
    Für unser genanntes Zimmer kommt da ein Wert von 680W raus, bei 55/45/20°.
    Also hat wohl der Installateur alles richtig gemacht, selbst wenn die angegebenen Werte auf 75° Vorlauf basieren. Ein HK, der 2200W bei 75° macht, müßte etwa 900x800 groß sein, dazu noch die dickste Version, die 33er. Was will man in einem Neubau mit so einem Klopper in den kleinen Zimmern?? Völliger Blödsinn würd ich mal sagen.
     
  7. #6 Flockenmolly, 28. März 2007
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    Unser Haus ist ca. 150m² groß. Das angegebene Kinderzimmer hat ca. 19m².
    Ja, wir heizen mit Gas - Sorry, Vorlauf-Temperatur weiß ich nicht - müsste meinen Mann fragen und später noch mal posten.
    Unsere Bau-Fa. arbeitet mit einem Heizungs-Installateur zusammen. Dieser hat beim Großhandel scheinbar den Auftrag zur Heizlastberechnung gegeben und die wiederum haben dann einen Ing. beauftragt. Da mir weder Baufirma noch Installateur auf die Schnelle die Heizkörperauslegung geben konnten, habe ich also den Ing. angerufen, der mir das gefaxt hat - davon wissen alle anderen natürlich nichts. Ich vermute, die "basteln" erst noch was.
    Der Ing hat in den Räumen mit 20°C, im Bad mit 24°C gerechnet.
    Die Frage ist, wieso lassen die sowas erstellen, wenn sie sich dann nicht dran halten - und rechtfertigt dies die Zurückhaltung des ausstehenden Rechnungsbetrages oder sollten wir nun schleunigst mal zahlen? Allerdings ist das unser einziges Druckmittel um die Papiere zu erhalten... :irre
    Wenn man die Heizkörper kleiner einbaut als vom Ing. vorgesehen, weil ja die FB-Erwärmung dazukommt, zahlen wir diese doch doppelt?! Das Angebot für die Erwärmung hatten wir viel eher als feststand, wo welcher HK eingebaut wird. Da wurde nichts vom Preis abgezogen!
    Tja, zur Wärme:
    Ich liebe es, warme Füße zu haben. Die Erwärmung funzt über den Vorlauf. Um den Boden angenehm zu erwärmen, muss ich das RTL-Ventil schon auf 3-4 stellen - dadurch wird es aber eigentlich viel zu warm! (D.h. FB ok - Raumluft unerträglich!) Habe probeweise die Erwärmung nur auf 1 gestellt, den HK auf 4 - wurde nur leicht lauwarm! Auch nach aufdrehen des RTL tat sich nicht viel - warm wurde es wieder nur über die aufgedrehte Erwärmung und gedrosselten HK. Wir haben mittlerweile die Therme auf 17°C gestellt, weil hier alle Leute nur noch rauslaufen (haben zur Südseite mehrere bodentiefe, breite Fenster, die zusätzlich bei Sonne Erwärmung schaffen). Sämtliche HK stehen max. auf 1 und FB-Erwärmung ca. auf 2-3. Jetzt können wir überleben (muss es mir zu denken geben, das alle meine Pflanzen, egal wo sie stehen, sterben???:yikes )
    Fazit: Zur Zeit sind wir mit der Erwärmung zufrieden - eher zu heiß als zu kalt. Wir hatten aber auch noch keinen Winter!
    Und es geht eigentlich auch um das Prinzip: Wieso wird eine solche Berechnung erstellt, wenn sich nicht dran gehalten wird? Können wir da was gegen tun oder müssen wir es so hinnehmen?
    Haben wir Anspruch auf den Einbau der vom Ing. berechneten HK oder liegt das im Ermessen der Baufirma?
    LG und Danke für alle Eure bisherigen (und zukünftigen) Antworten!!!! :winken
    Anja
     
  8. Patty

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    Alles steht und fällt aber mit der Vorlauftemp, diese nicht zu wissen ist natürlich fatal. Wobei diese besagten 55° eigentlich heute üblich sind.

    Frage mich nur wo euer Problem ist, die Heizung scheint eher überdimensioniert, Besuchern ist zu warm und Du beschwerst Dich über zu kleine HK.
    Dann habt ihr nach der Berechnung noch eine FBH eingebracht? Deren Leistung muß von den HK doch abgezogen werden, dieses scheint dann ohne Berechnung einfach mal so gepeilt worden sein scheint mir und die HK sind jetzt eher noch zu groß als zu klein. Dazu verstehe ich das Prinzip auch gar nicht. Wofür noch HK, wenn ihr eine FBH im halben EG und im Bad habt?? Wieso dann nicht gleich NUR FBH in den besagten Räumen?

    Den einzigen "Schuldigen", den ich bei der Geschichte ausmachen kann, seid ihr, weil ihr scheinbar nach der Berechnung noch eine zusätzliche Fußbodenheizung haben wolltet, so zumindest verstehe ich den Fall. Nicht bös gemeint, aber was anderes kann ich daraus nicht deuten.
     
  9. tp17

    tp17

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    Wie in einem anderen Beitrag schon geschrieben: Verabschiede dich davon, dass eine FBH einen gefühlt warmen Boden verursacht. Das funktioniert in modernen Häusern nicht mehr. Bei uns merkt man die FBH nur dann, wenn man barfuss in einen nicht beheizten Raum (z.B. HWR) geht.
    Gefühlt WARMEN Fussboden kenne ich nur aus 70ziger Jahre Häusern.
     
  10. Mathae

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    ja genau....

    das mit fussbodenheizung= warmer Boden ist volliger Müll...

    ich hab überall nur fussbodenheizung ohne Heizkörper...und am boden ust nichtmal irgendwas warm...ausser bei extremen aussentemperaturen so ab -20°....
    den unterschied merkt man erst wenn man in den keller geht weil da ist der Boden kalt und da ist dann mit Barfuss KALTER BODEN und dann weiss man wemman wieder raufgeht dass der boden NICHT KALT ist wo fussbodenheizung ist...aber WARM ist der boden nicht..

    Mfg Mathae
     
  11. #10 Jürgen V., 28. März 2007
    Jürgen V.

    Jürgen V.

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    Das hat mit einer FBH wenig zu schaffen.
    Wer sowas in Wohnraum einbaut, das auch noch als FBH verkauft,
    ist zumindest ein guter Verkäufer.
     
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  13. Heidemann

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    Hallo Anja,

    ich glaube du bringst da einiges Durcheinander.

    Eine Heizlastberechnung ist lediglich dafür da die Heizlast eines Raumes oder des gesamten Hauses zu ermitteln. Hieraus resultiert noch lange kein Anspruch auf irgendwelche Heizkörperleistungen oder sonstirgendwas.

    Welche Heizkörper bei dir installiert werden müssen steht im Vertrag mit der Baufirma/Heizungsinstallateur (je nachdem mit wem du den Vertrag abschließt). Was steht dort bezüglich der Heizkörper drin ? Bestimmt keine genauen Bezeichnungen, wahrscheinlich sogar nur allgemeines Blabal, oder ? Dann würde ich mal ohne Anspruch auf juristische Korrektheit (kann und darf ja keine Rechtsberatung machen) behaupten, du kannst nur verlangen, das die Heizung funktioniert. Wenn VL/RL von 55°/45° vereinbart wurden, dann müssen die eingebauten Heizkörper dein Haus bei jeder Witterung mit max. so um die 55° VL auf 20°C/24°C erwärmen. Mehr steht dir nicht zu, es sei denn es ist vertraglich Vereinbart (klar gilt auch ein mündlicher Vertrag, aber beweis da mal was vor Gericht :-((

    Und selbst wenn im Vertrag etwas stehen würde von "Heizkörper werden nach Heizlastberechnung DIN EN .... eingebaut", dann müßte der Heizungsfachmann lediglich Heizflächen einbauen, die bei 55/45 die geforderte Heizlast erbringen. Und hier werden alle Heizflächen addiert. Sprich wenn der Raum 1000W benötigt und die FBH 500W leistet, dann braucht es nur noch einen HK mit 500W und nicht mit 1000W. Es sei denn Du hast klipp und klarr vertraglich festgehalten, dass die FBH bei der Auslegung der HK nicht berücksichtig werden sollen. Aber was sollte das bringen außer völlig überdimensionierte Heizflächen?

    Aber die Kombi von HK und FBH finde ich persönlich gar nicht mal verkehrt, wenn es technisch korrekt ausgeführt wurde, es einem optisch gefällt und man die Kombi korrekt bedienen kann, kann solch eine Kombi durchaus Sinn machen. Denn beide haben Nachteile wie Vorteile und so kann man die vorteile kombinieren und teilweise die Nachteile kompensieren (z.B. die träge FBH mit den fixen HK).

    Jetzt noch zu eurem Überhitzungsproblem. Wie wird denn die FBH geregelt ? Nur über das RTL-Ventil, ohne einzelraumregelung ?

    Gruß

    MH
     
  14. #12 Flockenmolly, 29. März 2007
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    Ja, ich geb's zu - Verträge lesen soll manchmal helfen... :irre
    Im Vertrag steht, das wir werkseitig weiß einbrennlackierte blablabla bekommen. Nix von Größen, Normen, etc.
    Dann werde ich wohl mal die Überweisung zur Bank bringen...
    Wir haben allerdings keine FBH sondern nur eine Erwärmung.
    Die wird über das RTL geregelt, d.h. wir haben einen Thermostaten unten am HK (für die FBE) und einen oben, um den HK zu regeln.

    :deal Und selbst wenn im Vertrag etwas stehen würde von "Heizkörper werden nach Heizlastberechnung DIN EN .... eingebaut", dann müßte der Heizungsfachmann lediglich Heizflächen einbauen, die bei 55/45 die geforderte Heizlast erbringen. Und hier werden alle Heizflächen addiert. Sprich wenn der Raum 1000W benötigt und die FBH 500W leistet, dann braucht es nur noch einen HK mit 500W und nicht mit 1000W. Es sei denn Du hast klipp und klarr vertraglich festgehalten, dass die FBH bei der Auslegung der HK nicht berücksichtig werden sollen. Aber was sollte das bringen außer völlig überdimensionierte Heizflächen?:deal

    Genau das ist der Hintergrund meiner Frage - wenn man zusätzlich etwas installieren lässt, was man auch zusätzlich zahlen muss, dann müsste dort doch auch etwas verrechnet werden, wenn der Inst. dann etwas wegläßt?!
    Das weglassen an sich ist ja OK - bevor die große Hitze ausbricht, aber
    1. warum wird eine Heizlastberechnung gemacht, wenn sich keiner dran hält
    und
    2. würde ich dann doch doppelte Kosten tragen oder sehe ich das völlig falsch?
    3. warum wurde bei der Berechnung die FBE nicht berücksichtigt? Die war zu dem Zeitpunkt schon geplant!

    Auf jeden Fall vielen Dank für Deine ausführliche Antwort - ich sehe jetzt ein bisschen klarer.:wow

    Danke und LG
    Anja
     
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