Heizlastberechnung - wo steckt der Wurm drin?

Diskutiere Heizlastberechnung - wo steckt der Wurm drin? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo in die Runde, wir haben das Ergebnis der Heizlastberechnung für unseren Neubau von unserem Heizungsbauer erhalten (noch nicht die genauen...

  1. Bruder

    Bruder

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    Hallo in die Runde,
    wir haben das Ergebnis der Heizlastberechnung für unseren Neubau von unserem Heizungsbauer erhalten (noch nicht die genauen Tabellen und Rechnungen): 9,8 kw. Ich war ehrlich gesagt ein bisschen geschockt, denn mehr als 8 kw hatte ich bei unserem Maßnahmenpaket eigentlich nicht erwartet. Vielleicht kann jemand aus meinen Angaben schon den Knackpunkt erkennen und mir die Augen öffnen...

    Bungalow (relativ schmal und lang gezogen, Gebäudehüllfläche 694,8 qm)
    - EG: 145 qm / das 30 qm große Wohnzimmer hat eine etwas (80 cm) höhere Decke als normal
    - 115 qm davon sind unterkellert (das Wohnzimmer nicht)
    - Keller: 72 qm beheizte Fläche
    - Im Schnitt 21°C als Wunschtemperatur für die beheizten Räume (Badbereich mit 14 qm bei 24°C)
    - wir verbauen im ganzen Haus den Stein mit U-Wert 0,16
    - Betondecken 20 cm
    - Beim Dachraum (8 x 23 m) ein U-Wert von 0,24
    - dezentrale Lüftung in den Schlafräumen und im Bad
    - mittlerer Standort Deutschland
    - Von der Ausrichtung her zeigt unser Haus sozusagen "auf vier Uhr"
    - Fensterfläche 58 qm / U-Wert ca. 0,93
    - Bodenplatte Keller: 0,265

    Meine erste Vermutung wäre im Moment der U-Wert des (relativ großen Dachraums), da ich hier noch nicht entschieden habe, welches Materlial wir genau zur Dämmung verwenden und habe daher den gesetzlich auch geforderten Wert von 0,24 angenommen. Bevor ich jetzt den Heizungsbauer wieder belästige (dessen Aufgabe es ja nicht ist, unser Haus zu planen) wollte ich schon mal vorab hier nachfragen. (Ich sehe aber auch langsam die Notwendigkeit einen Energieberater zu Rate zu ziehen). Macht es denn einen großen Unterschied ob man eine 10 kw Wärmepumpe nutzt und am Ende statt der errechneten 9,8 nur 8 kw braucht?

    Danke und viele Grüße
    Jonas
     
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  3. R.B.

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    Wie wurde die KWL angesetzt? Mit WRG oder ohne?
    Was ist mit dem Keller?

    Du kennst ja die Längen und Flächen, also könntest Du die Transmission einfach mal nachrechnen. Deine 58m2 Fenster mit U-Wert 0,93 ergeben dann bei angenommen -14°C AT bereits 1,887kW. Das Dach mit 184m2 und U-Wert 0,24 wären dann noch einmal 1,677kW, jetzt noch die Wandflächen dazu und dann der Keller. Allein die Bodenplatte dürfte noch einmal fast 0,8-1kW dazu liefern.

    Was aber meist unterschätzt wird, die Lüftungsverluste. Wenn hier pauschal ein hoher Luftwechsel für das gesamte Gebäude angesetzt wird, und keine WRG in der KWL verbaut ist, dann können die Lüftungsverluste noch über der Transmission durch die Bauteile der Hülle liegen.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Bruder

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    Danke für die schnelle Reaktion.

    Die KWL wurde ohne WRG angesetzt. Ich befolge mal deinen Rat und rechne selbst noch mal rum.
    Mir scheint allerdings nach deiner Antwort, dass wir nicht an einer Stelle etwas maßgeblich versäumt haben, sondern dasss
    allein durch die Architektur und die fehlende WRG dieser hohe Wert schon relativ "normal" ist - auch bei einem Neubau.

    Noch mal kurz zu meiner Zwischenfrage, falls wir nun tatsächlich doch bei nur 8 kw rauskommen, ist die 10 kw Pumpe dann brutal inneffizient und die Kosten fliegen mir um die Ohren, oder passt das dann trotzdem einigermaßen...?
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Was für eine WP? Sole? Luft? DV? Inverter?
    Gibt es weitere Wärmeerzeuger? (Kaminofen o.ä.)

    Gruß
    Ralf
     
  6. ultra79

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    Deine U-Werte sind für die Wand "okay" und für's Dach nicht berauschend - aber die Kellerbodenplatte ist fast so gut wie das Dach. Dabei dämmst du den Kellerboden (der normalerweise so 2m in der Erde ist) gegen irgendwas zwischen 0 und 5 °C und das Dach gegen -14 °C (Bemessungstemperatur).

    Am Dach würde ich anfangen zu schauen.

    Und wie sehen deine Kellerwände aus? Bei mir sind das die "Schwachstellen", weil nur U-Wert 0.27...
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 15. April 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Wie kommt man auf die Idee, eine KWL ohne WRG zu planen???
     
  8. Bruder

    Bruder

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    @R.B.: "Luftpumpe" (10 kw) von denen mit dem Hasen ;) / Kamin verkleidet mit Schamottstein für Wohn/Esszimmer
    @Ultra 79: Wir haben überall den gleichen (schon gedämmten) Stein, also auch im Keller
    @Ralf Dühlmeyer: Die geplanten Lüftungen versprechen "bis zu 91% WRG", aber das bezieht sich nur auf die Schlafräume und das Bad.

    Wenn ich das richtig sehe, steckt in der Dachdämmung noch das meiste Potenzial und evtl. reduziere ich an der einen oder anderen Stelle doch noch ein bisschen die Fensterfläche...oder würdet ihr sagen "ob 10 oder 8 kw - mach dich nicht verrückt..."
     
  9. ultra79

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    Was nichts anderes heisst als "garantiert keine 92% - können aber auch nur 2% sein" ;-)

    Bei der Fensterfläche kommen noch solare Gewinne dazu die dann quasi wegfallen. Wobei ich das gerade bei uns merke - die solaren Gewinne führen schnell dazu das ein Zimmer überheizt...

    Naja - das ist schon ein Unterschied.

    Hast du schon einen EnEV-Nachweis?
     
  10. R.B.

    R.B.

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    STOP !

    Dann kannst Du Angaben wie "10kW WP" gleich vergessen, denn diese Leistungsangabe gilt üblicherweise bei 2/35, also +2°C AT. Manche Hersteller sind sogar noch kreativer.

    Auf jeden Fall die Leistungskurve der WP genauer betrachten. Am einfachsten zeichnet man dort die Heizlast ein und schaut nach, bis zu welcher AT die LWP überhaupt ausreichend Leistung liefert, ohne dass ein 2. Wärmeerzeuger, meist ein el. Heizstab, zuheizen muss. Nie, nie, niemals eine WP aufgrund einer Leistungsangabe in der Typenbezeichnung kaufen.

    Wenn sowieso ein Ofen vorhanden ist, dann könnte man darüber nachdenken, die Spitze (extrem niedrige AT) mit dem Ofen abzufedern. Dazu muss natürlich geklärt sein, ob der Ofen überhaupt so intensiv genutzt werden soll, ob ausreichend Holz günstig verfügbar usw.

    Ich würde mir zudem mal Gedanken darüber machen, ob eine LWP angesichts der aktuellen Strompreise überhaupt die passende Lösung ist. Bei fast 21Ct./kWh zzgl. Grundgebühr, kann das Heizen mit der LWP ziemlich teuer werden. Je nach Anlagenoptimierung wird die JAZ irgendwo zwischen 3,0 und bestenfalls 3,5 liegen. Bei der WW Erzeugung kann man von einer solchen JAZ nur träumen, zumindest wenn man eine akzeptable WW Temperatur bevorraten möchte.

    Gruß
    Ralf
     
  11. Bruder

    Bruder

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    Also den Kamin wollen wir schon häufig nutzen. Dieser wird auch die beiden offenen Haupträume schön warm machen. Habe auch lange überlegt, ob einer mit Wassertasche Sinn macht. Wir haben uns (Stand heute), aber dagegen entschieden, da wir
    - die "sanfte" Strahlungswärme bevorzugen
    - sich die Mehrkosten laut meinen Recherchen nicht armortiesieren
    - Holz bekommen wir ein bisschen günstiger, aber ich weiß jetzt noch nicht ob ich die Zeit dafür habe alles selbst zu machen...

    Wenn man den Kamin zum Warmmachen des Erdgeschosses nutzt, aber dieser nicht mit Wassertasche/Pufferspeicher ans Heizsystem angeschlossen ist, darf man ihn auch nicht für seine Berechnungen nutzen oder? Kann man damit überhaupt "Wärmepumpenenergie" sparen (in dem man zB nur 19° einstellt, aber durch den Kamin mehr bekommt) oder röchelt die dann so oder so elektrisch bei den ganz extremen Temperaturen.

    Habe noch eine Kurve angehängt - meintest du sowas? Bildschirmfoto 2013-04-15 um 19.35.22.png

    Zur LWP: Gas liegt nicht, Bohre ist zu teuer und Grabenfläche zu klein...
     
  12. R.B.

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    Genau das meinte ich, wobei die Kurve anscheinend einmal die Heizleistung zeigt, und ab 2°C wohl inkl. Heizstab. Ohne Heizstab hat die 101 bei AT -15°C eine Heizleistung von etwa 6kW (W35) und bei -5°C AT von etwa 8kW (W35). Der Bivalenzpunkt unter Berücksichtigung Deiner Heizlast liegt dann irgendwo bei -5°C bis -7°C.

    Die 81/3 hätte bei AT -15°C eine Heizleistung von etwa 5kW, bei -5°C etwa 6kW, bei 0°C ca. 7kW. Der Bivalenzpunkt wäre dann bei etwa -3°C

    Wenn die Planung auf die WP ausgelegt wird, und der Ofen nur als Hobby existiert, dann muss die WP die komplette Heizleistung alleine schaffen. Ansonsten wäre die Planung mangelhaft. Ich kann nicht mit einem Wärmeerzeuger rechnen dessen Einsatz fraglich ist.

    Aus Deiner Kurve, wobei ich die Originalkurve ohne Heizstab nehmen würde, ergeben sich 2 wichtige Ergebnisse.

    a.) Bis zu welcher AT schafft die WP die Heizlast ohne Heizstab zu decken (Bivalenzpunkt)
    b.) Mit welcher überschüssigen Leistung muss ich während der Übergangszeit rechnen (Stichwort Puffer)

    zu b.) Bei sagen wir mal AT +10°C hätte die 81/3 bereits 6kW an überschüssiger Leistung, die 101 bis zu 9kW.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Bruder

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    Wow, total nett von Dir wie Du Dich hier mit reindenkst. DANKE.
    Würdest Du meinem Fazit zustimmen:

    A) So wie die Heizung jetzt geplant ist, stimmt es im Großen und Ganzen.
    B) Wenn ich das Dach noch besser dämme und noch ca. 1kw einsparen kann, könnte auch die 81/3 genügen
    c) Pufferspeicher / 300 Liter
    D) Falls Kamin mit Wassertasche, dann Pufferspeicher für 800 L und dann könnte auch die 81/3 genügen wenn ich bei Minusgraden wirklich ordentlich mit Holz zuheize - und das muss mir vorher klar sein ;) ...
     
  14. R.B.

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    Also die Heizlast sollte schon möglichst zuverlässig sein, damit man bei der Dimensionierung des Wärmeerzeugers keine Bauchlandung erlebt. Es wäre also schon wichtig zu wissen, ob die Heizlast später 9,8kW oder nur 8kW beträgt.
    Ich würde mir also die Heizlastermittlung nach EN12831 sehr genau anschauen, insbesondere den Teil mit den Lüftungsverlusten. Hier sollte man über eine KWL mit WRG nachdenken anstatt nur eine KWL einzusetzen.

    Die Aussage ist noch etwas mutig, aber man könnte sagen, ganz grob geht es schon mal in die richtige Richtung.

    Das könnte passen, aber wie oben schon geschrieben, Heizlast genau ermitteln, damit in die Leistungskurve der LWP gehen, und die Ergebnisse bewerten.

    könnte passen. Dabei auch den Wasserinhalt der Heizungsanlage berücksichtigen. Ich würde den Pufferspeicher so dimensionieren, dass während der Übergangszeit vernünftige Laufzeiten zustande kommen. Zudem sollte man den Abtauvorgang der LWP mal genauer unter die Lupe nehmen. Für das Speichern von Energie für die Sperrzeiten o.ä. sind Pufferlösungen denkbar ungeeignet, und genau betrachtet auch sinnfrei. Wichtig ist die Einbindung des Puffers in das System, damit wegen des Puffers die VL Temperatur nicht unnötig erhöht werden muss (das kostet Effizienz).

    Bei der Einbindung eines Kaminofens gelten wieder andere Spielregeln. Die machen das Konzept nicht gerade einfacher. ;)
    Soll der Kaminofen berücksichtigt werden, dann muss man die wasserseitige Leistung und das Nutzerverhalten genauer unter die Lupe nehmen. Zudem muss man dann daran denken, dass man 2 Wärmeerzeuger mit völlig unterschiedlichen Temperaturen und Verhalten hat, die man über den Puffer erst einmal miteinander verheiraten muss.

    Gruß
    Ralf
     
  15. Bruder

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    Was würde ich nur ohne Dich machen - kann man Dir hier irgendwo virtuell ein Bier ausgeben?
    Du hast mir jedenfalls sehr geholfen. Eine letzte Frage habe ich noch, kann man die dezentralen Lüftung (********) als System mit WRG zählen / für die Heizlast mit einrechnen oder ist das Quatsch?

    Gruß Jonas

    P.S.: Die zentrale Lösung wird durch die Architektur zu teuer
     
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  17. R.B.

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    Jede Lüftung die mit WRG ausgestattet ist, egal ob zentral oder dezentral, ist bei der Heizlastermittlung zu berücksichtigen. Für die praktische Betrachtung sollte man aber genauer schauen, unter welchen Bedingungen ein bestimmter Wärmerückgewinnungsgrad angegeben wurde. In den Daten steht oft "bis zu xx %", und das hat seinen Grund. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  18. #16 Achim Kaiser, 16. April 2013
    Achim Kaiser

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    Natürlich können auch dezentrale KWL mit WRG bei Einzelgeräten berücksichtigt werden.
    Hier muss eben aus dem Datenblatt der Betriebspunkt ermittelt werden, so wie bei den Zentralgeräten auch.

    Je nachdem wo dieser Betriebspunkt liegt, klappt dann die Kinnlade nach unten, weil die *bis zu* -Werbeangaben in respektabler Ferne glänzen und sich die Realität ggf. wo anders abspielt.

    Eins muss allerdings auch klar sein - Schönrechnen und -annehmen zahlt sich nicht wirklich aus.
    Wenn ich z.B. 500 Watt aus ner WRG ansetze und die Heizungsanlage aus diesem Grund knapper dimensioniere MUSS das auch gegeben sein .... und zwar *dauerhaft*.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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