Heizsystem & Erdwärmepumpe gut für Luftheizung?

Diskutiere Heizsystem & Erdwärmepumpe gut für Luftheizung? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich werde ein KFW55-Haus mit Lüftungsanlage mit einer quadratischen Grundfläche von 169 m² je Geschoss ( 13 x 13 Meter Innenkante...

  1. BauKran

    BauKran

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    Hallo,

    ich werde ein KFW55-Haus mit Lüftungsanlage mit einer quadratischen Grundfläche von 169 m² je Geschoss ( 13 x 13 Meter Innenkante Außenmauer), Keller, EG, 1. OG und Dachgeschoss mit Satteldach bauen.

    Das 1. OG werde ich als 4-Personen-Haushalt nutzen, im EG und Keller nur die nötigsten statischen Mauern = Abteilung in 2 Räume mit je 60 m² + 100 m² + 10 m² Treppenhaus) einziehen lassen und diese Geschosse als Warenlager nutzten. Im EG befindet sich im 100m² Raum dann an einer Mauerseite noch eine nicht abgetrennte Bürofläche von rund 8 Meter Breite und 2 Meter Tiefe.

    Den Dachboden (kein Drempel, Raumhöhe Mitte 3,50 Meter) werde ich auf längere Zeit nicht nutzten, später gerne ggf. eine Einliegerwohnung errichten.
    Ebenso möchte ich in ca. 15 Jahren wenn ich in den Ruhestand gehe und mein Gewerbe beende das EG in eine Wohneinheit ändern.

    Als Heizung habe ich eine Erdwärmepunkte über Bohrung im Auge.

    Die von mir bevorzugten Raumtemperaturen sind:
    - Keller: 18 Grad
    - EG: 20 Grad
    - 1. OG: 18 Grad (Schlafzimmer) bis 22 Grad (Bad)
    - DG: 18 Grad

    Der Heizungs- / Lüftungsplaner möchte das Haus wie folgt ausstatten:
    1. OG (Wohneinheit) mit Fußbodenheizung
    Keller, EG und Dach: Beheizung über die Luft der Lüftungsanlage

    Meine Fragen an die Experten: :winken
    - Was haltet ihr von dem Belüftungskonzept
    (auch unter dem Gesichtspunkt, dass ja in ca. 15 Jahren eine Umnutzung stattfinden soll)

    - Ist es sinnvoll, eine Luftheizung mit einer Wärmepumpe zu betreiben? Ich könnte mir vorstellen, dass für die Luftheizung eine höhe Wärme benötigt wird, die Wärmepumpe sollen doch aber möglichst tief temperiert laufen?

    Herzlichen Dank für eure Ratschläge!

    Viele Grüße

    Johannes
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Sole-WP OK. Prüfen, ob ein Flächenkollektor nicht günstiger käme.

    Wenn man an die spätere Umnutzung denkt, dann würde ich mir die Sache noch einmal überlegen. Flächenheizungen lassen sich später nur schwer nachrüsten.

    Das ist schon machbar, Gebläsekonvektoren sind ja auch nichts anderes. Man wird damit aber nicht ganz das Temperaturniveau einer Flächenheizung erreichen.

    Frage: Wenn ich Lagerfläche höre, dann frage ich mich, mit welchen Lasten wird gerechnet?

    Gruß
    Ralf
     
  4. BauKran

    BauKran

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    Hallo Ralf,

    herzlichen Dank für die schnelle Antwort.


    Meinst du mit den Lasten das Gewicht, das auf dem Boden lastet? Das liegt bei rund 500 kg m² und wird entsprechend vom Statiker berücksichtigt.

    Ich zerbreche mir zur Zeit sehr den Kopf nach dem optimalen Aufbau für eine spätere Umnutzung. Überlege auch schon, im EG entsprechend Fußbodenheizschleifen verlegen zu lassen. Müsste dann aber natürlich auch schon das EG komplett als Wohnung planen - die Wände könnten natürlich vorerst weg bleiben.

    Dann blieben natürlich nur noch der Keller und das Dach übrig.
    Dort vielleicht schweren Herzens mehrere konventionelle Niedrigtemperaturheizkörper installieren?



    Wenn es doch eine Luftheizung in den sonstigen Geschossen blieben würde (die doch bei großen Räumen mit gleicher Temperatur gut wäre?), so wäre das Luftleitungsnetz doch schon für die Lüftungsanlage vorhanden, man brächte doch "nur noch" die Wärmetauscher, die die Luft erwärmen?

    Müsste man davon ausgehen, dass die Lüftungsanlage von den Rohren und ein- und Auslässen größer dimensioniert wird und einen größeren Luftdurchsatz hat wenn sie auch noch heizen muss?




    Viele Grüße

    Johannes
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Ich denke dabei gerade an eine FBH, deswegen die Nachfrage. Geht nicht, gibt´s nicht. Gut wenn jemand da ist, der das auch berücksichtigt. Sonst könnte es bei Standard 0815 mit FBH und Estrich eine unangenehme Überraschung geben. :D

    Wäre vielleicht eine Alternative, oder wenn das Lüftergeräusch nicht stört, einen Gebläsekonvektor einsetzen. Das hängt auch von den Platzverhältnissen ab, besser gesagt vom freien Platz an dem man einen HK montieren kann.
    Die Fensterbreite ist ja nicht immer das Maß der Dinge. ;)

    Jaein. Das hängt auch von den Temperaturen ab. Sind niedrige Temperaturen angesagt, dann braucht man schon eine entsprechende Luftmenge um ausreichend Wärme in den Raum zu bringen. Je höher die Heizlast, um so schwieriger wird die Geschichte.

    Gruß
    Ralf
     
  6. BauKran

    BauKran

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    Achso, du meinst die Dämmplatten, auf denen die Fußbodenheizung liegt? Darauf werde ich achten - der Fußbodenheizung selbst düfte doch das Gewicht egal sein?

    Braucht ein Gebläsekonvektor nicht auch besser eine höhere Vorlauftemperatur des Wassers?


    Ich überlege auch, ob man nicht durch eine warmgeheitze Etage eine andere (z.B. das Dachgeschoss) mitheizen könnte.
    Wie warm wäre z.B. die Zuluft, die nach dem Wärmetauscher (die haben doch rund 85 % Wirkungsgrad?) sein, die ins Dach geleitet wird, wenn die Zimmertemperatur in allen 3 anderen Geschossen bei 21 Grad läge?
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Nicht nur die Dämmplatten sind zu beachten, sondern auch der Estrich bzw. dessen Dicke. Das müsste aber ein Planer oder Estrichleger besser beantworten können als ich.

    Theoretisch schon, aber er gibt auch bei niedrigeren Temperaturen noch eine höhere Leistung ab als von der Größe her vergleichbare Heizkörper. Dafür braucht er entsprechend Wasserdurchsatz.

    :confused: Wenn ich darauf eine einfache Antwort wüsste.... :confused:

    Ich überlege gerade, welche Luftmengen man dafür bewegen müsste, und wenn ich mir das so vorstelle, dann kriege ich ein ungutes Gefühl in der Magengegend.....und wenn ich so ein Gefühl bekomme, dann krame ich meist Papier, Bleistift, und Taschenrechner raus. :D

    Gruß
    Ralf
     
  8. Julius

    Julius

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    Ich halte Dein Konzept - insbesondere im Hinblick auf die spätere Umnutzung - für sehr unpraktisch!

    Denn bedenke, daß Du dann eine komplette Erfassung und Verteilung der Heizkosten vornehmen mußt!!! Spätestens bei dreien, aber wenn Du nicht selber drin wohnt UND kein Problem mit laufendem Ärger hast, auch schon bei zweien.
    Doch selbst bei teilweiser gewerblicher Eigennutzung wäre eine Verrechenbarkeit bereits sinnvoll (steuerlich).

    Daher würde ich alles so auslegen, daß später überall mit FBH gearbeitet wird.
    Ausnahme: Keller, dort kann man evtl. mit großen NT-Heizkörpern hinkommen.
    Also KEINE Luftheizung. Die aus der Abluft rückgewonnene Wärme also stattdessen wieder zentral in den Heizungskreislauf einspeisen. So kann man auch mit dezentraler Zuluft arbeiten.

    Die FBH wird jedoch zuerst nur im 1.OG eingebaut.
    Für DG und EG nur die Zuleitungen legen (getrennt von Heizraum aus, damit einfach Wärmemengenmesser eingebaut werden können).
    Im EG könnte man bis zur Umnutzung mit Gebläsekonvektoren arbeiten. Wie wäre es, wenn man dazu dort den Estrich wegließe und stattdessen den Deckenbeton nur flügelglättet? Das vereinfacht das Stellen der Innenwände und läßt auch ne veränderte Raumaufteilung zu.
    Für den Bürobereich kann man ja evtl. ne Trockenkonstruktion auflegen.
     
  9. BauKran

    BauKran

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    Ich versuche gerade auch, zu rechnen.

    Wenn die Raumluft im Keller, EG und OG 21 Grad, im DG 17 Grad beträgt und der Wirkungsgrad bei 85% liegt, dann müsste doch die Luft, die aus den Räumen abgesaugt wird vor dem Wärmetauscher bei:
    21 + 21 + 21 + 17 = 80 /4 = 20 Grad liegen.
    Nach dem Wärmetauscher bei 20 * 0,85 = 17 Grad.

    Die 17 Grad werden in Keller, EG und OG wieder auf 21 Grad gebracht und blieben im DG bei 17 Grad...

    Ich glaube, ich habe bei mir einen denkfehler gefunden, weil die Luft im DG doch trotz 22cm Isover auskühlt und daher auch der Vorlauf im DG höher sein müsste?
     
  10. Julius

    Julius

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    Ich sagte doch schon: Vergiß das mit der Luftheizung!
     
  11. BauKran

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    naja, in meiner Rechnung bin ich ja auch von keiner Zuheizung ausgegangen.

    weiß jemand, wo ein Wärmetauscher von Wasser auf Luft, der die Luft für 150 m² / 250 m³ um 3 Grad anhebt (von 17 auf 20) sich preislich ca. bewegen könnte?
     
  12. Julius

    Julius

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    Das "Luftheizung" schließt insoweit auch eine KWL mit WRG ein, bei der die Zuluft zentral erwärmt und dann verteilt wird.

    Warum sagst Du nichts zu meinen Vorschlägen und Kritikpunkten?
     
  13. BauKran

    BauKran

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    Hallo Julius,

    herzlichen Dank für deine Ideen.

    Entsprechende "Fußbodenheizungssteigleitungen" werden, egal welches System letztendlich verwendet wird, vorsorglich für jede Etage getrennt mit verlegt.

    Alles soweit im Rohbauzustand zu lassen war auch schonmeine Idee, wenn dann der Trockenaufbau für die Bürofläche kommt hätte man dort natürlich wiederum eine Stolperstufe von 15 cm?


    Andererseits stände für den hinteren 60 m² Raum die spätere Nutzung schon Fest, für den vorderen Teil könnte ich sie schon jetzt fast erahnen.
    Wenn dann im vorderen Teil von rund 100 m² Raum der Boden mit Fußbodenheizung entfernt und neu verlegt werden müsste, so rechne ich (ohne Abbruch) mit Kosten von 100 Euro m²:

    10 Dämmung
    15 Estrich
    30 fliesen
    20 Fliesenleger
    40 Fußbodenheizung
    10 Sonstiges
    100

    Das wären ja dann maximal 10000 Euro, die ich im Zweifelsfall als Zusatzkosten nach 15 Jahren Betrieb hätte wenn die aktuelle Planung nicht der späteren Nutzung entspricht....


    Die Lösung über Gebläsekonvektoren fände ich super, wenn sie leise sind... Sind sie leise?


    Wobei ich momentan noch folgende Idee für das Dachgeschoss hätte: Die Sparren würde ich maximal möglich dämmen wollen, also mit wohl 22 cm Isover. Wenn das DG dann zusätzlich auf Passivhausstandard runtergedämmt werden würde (wobei ich nicht weiß, was das kostet :D ), dann könnte doch vorerst die Wärme, die aus dem 1. OG aufsteigt die Heizung übernehmen?
     
  14. OldBo

    OldBo

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    Auch wenn immer wieder die Beheizung über Luft verteufelt wird, sollte man sich trotztdem mit dem Thema einmal auseinandersetzen. In vielen Fällen kann das eine kostengünstige Lösung sein.

    Wenn sowieso schon eine KWL vorhanden ist oder geplant wird, dann ist eine gesplitete Luft/Luft-Wärmepumpe eine Überlegung wert. Dieses Thema wird hier sehr intensiv diskutiert.

    Aber die Lüftungstechnik war schon immer das Stiefkind der Haustechnik und ist es immer noch. In anderen Ländern hat sich diese Technik schon durchgesetzt.

    Auch wäre ich an Vorschlägen interessiert, welche Technik so kostengünstig heizt und da meine ich Anschaffungs- und Betriebskosten.

    Nichts ist erfrischender als ein beherzter Schritt über die Grenzen.

    Gruß

    Bruno
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Was verstehst Du unter "leise"?

    Die die ich kenne produzieren in niedrigster Gebläsestufe etwa 25dB(A) in 1m Abstand. In höchster Stufe zwischen 30dB(A) und 35dB(A). Hängt auch von der Leistungsklasse ab. Größere Gebläse haben auch in niedrigster Stufe etwa 30dB(A). Diese Angaben finden sich üblicherweise in den technischen Unterlagen.

    Mir (genauer gesagt meiner Chefin) wären die Dinger für ein Schlafzimmer zu laut. Ich müsste sie während der Nacht abschalten. In allen anderen Räumen sehe ich kein Problem.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Julius

    Julius

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    Da es hier um ein Büro geht, sehe ich keinerlei Problem.
    Das dürfte schon im Lärm der EDV untergehen...
     
  17. OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin Ralf,

    es kommt eben auf den Geräuschpegel der Umgebung an :biggthumpup:

    Es gibt ja auch noch die WP-HK.

    Gruß

    Bruno
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Ist schon richtig. Die Dinger machen 26dB(A) wie von mir oben bereits erwähnt. Aber selbst das wäre meiner Chefin zu laut. Ich musste bereits Wecker entsorgen, nur weil der eingebaute Trafo ein wenig gebrummt hat.

    Viele Grüße
    Ralf
     
  19. OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin Ralf,

    solange Du noch die störenden Teile entsorgen kannst, bist Du noch gut dran, aaaber wenn .... :irre

    Gruß

    Bruno
     
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  21. acensai

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    Das größte Problem der Klimasplitt's / Luft-Luft-WP's ist der Mangel an geeigneten Fachbetrieben!

    Das ist zum schreien! Wirklich!! Die guten Lüftungs- und Kältetechniker haben offensichtlich eine so gute Auftragslage, dass sie sich kaum für ein normales Wohnhäus'chen interessieren!

    Generell würde ich ein EFH nie ohne FBH bauen - Warum? Weil eine FBH nicht nachrüstbar ist und mir dieses Gefühl sie einsetzen zu können wichtig ist. Zudem ist ein Haus ohne FBH tendenziell schlechter zu verkaufen.


    ABER: Nach den ersten Angeboten für eine Direktverdampfer-WP incl. Flächenkollektoren und durchgängig FBH (bei ~ 300 m2 Wohngrundfläche) sind wir etwas "miss gestimmt". Die Auftragslage bei Direktverdamper-WP's muss entweder sehr gut sein, oder die Leute lassen sich von einer etwas besseren JAZ tatsächlich die Augen verdrehen.

    Wir sind nun auch wieder am überlegen, ob wir nicht Folgendes machen sollten:
    - durchgängig eine FBH
    - Luft-WP für FBH
    - KWL mit WRG sowieso gesetzt
    - im Wohnraum + Küche + Bäder ein Multisplitt-Klimasplitt-Gerät zu installieren um die Spitzen abzudecken, die System-Vorlauftemperatur gering halten zu können und eine Zonierung zu ermöglichen. (aber dann gibt's evtl. Probleme mit der KFW40-Grenze :mauer )

    Die Heizlastberechnung hat nämlich diese Wohnbereiche als "Hautlastbereiche" dargestellt (wenn ich den Heizungsbauer richtig verstanden habe!)

    ... aber: Da musst' erstmal einen geeigneten Fachbetrieb für ein solides Angebot finden ...
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Meine Rede seit......

    Mach mal folgende Überlegung.

    Inverter LWP, da gibt´s von den Japanern schon sehr gute Geräte. Bei passender Auslegung ist eine JAZ von 3 kein Problem. Mit einer FBH und abhängig von Eurem Klima, landest Du wohl bei einer JAZ zwischen 3 und 3,5.
    Investitionssumme << 10T€.
    Oder eine Standard-LWP aus Asien. JAZ geringfügig schlechter als bei einer Inverter LWP. Investitionssumme < 5T€.
    Oder falls die Grundstücksfläche ausreicht, eine Sole-WP mit Flächenkollektor. Lässt sich, je nach Kollektorausführung, auch für etwa 10T€ bis max. 15T€ bauen. JAZ, je nach Rahmenbedingungen, > 4 ist problemlos möglich.

    Die genannten Preise bitte nicht auf die Goldwaage legen. Ohne die Rahmenbedingungen zu kennen, ist es fast unmöglich aus der Ferne ein paar Preise zu nennen. Nimm die Preise mal als Richtschnur.

    Gruß
    Ralf
     
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Heizsystem & Erdwärmepumpe gut für Luftheizung?

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