Heizung für Altbau

Diskutiere Heizung für Altbau im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir haben uns ein Haus von 61 gekauft und so langsam werden wir verrückt, da jeder Handwerker den wir Fragen etwas anderes verkaufen...

  1. #1 Lars55555, 29.07.2008
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    Hallo,

    wir haben uns ein Haus von 61 gekauft und so langsam werden wir verrückt, da jeder Handwerker den wir Fragen etwas anderes verkaufen möchte.

    Wir haben uns ja schon damit abgefunden die gesamte Fassade, das Dach und die Kellerdecke zu dämmen, die Fenster auszutauschen und in eine neue Heizung zu investieren. Jedoch macht diese Heizungsaktion uns langsam wahnsinnig.

    Also es wäre wirklich toll, wenn uns da mal jemand unabhängig von jeglicher provision oder sonst was seine Meinung sagen könnte.

    Momentan ist eine Elektro-Zentralheizung installiert. Es sind noch die "guten alten" Eisenrohre in der Wand verlegt und alte Rippenheizkörper in jedem Raum aufgehangen.
    Wir hatten zwei Heizungsmonteure da, die beide gleich sagten, dass alles raus muß und eine neue Zentralheizung, sowie Rohre und Heizkkörper installiert werden müssen.
    Seit dieser Information grübeln wir, welche wohl die beste Heizart sein wird. Da wir KFW-Mittel nutzen, bräuchten wir irgend etwas ökologisches. Also war die Überlegung eine Luftwärmepumpe zu nehmen. Hier sollten wir jedoch auch eine Fußbodenheizung nutzen, da der Estrich allerdings nur 6cm ist und die Lösungen für solch einen dünnen Estrich für uns leider viel zu teuer sind, haben wir uns überlegt evtl. eine Holzpelletheizung zu nehmen. Aber auch hier gibt es nach ausreichender Recherche ja offensichtlich einige Gründe die gegen eine Pelletheizung sprechen. Also stand nun auf dem Plan die Alternative A): Kleine Solaranlage, Gas Brennwerttherme und wasserfürender Kamin oder, B) größere Solaranlage und nur Brennwerttherme. Wir haben hier einen günstigen Anbieter bei ebay gefunden, der uns jedoch so langsam alles andere als seriös erscheint. Und beim Stöbern bei ebay ist uns dann doch noch einmal ein Anbieter von Luftwärmepumpen aufgefallen, der nun sagt, dass eine Wärmepumpe (sogar mit nur 8kw) vollkommen ausreichend wäre, für unser 116m² großes Haus und dass wir problemlos, die alten Rohre und auch die meisten Heizkörper im Haus verbaut lassen können und hier nichts Neues anschaffen brauchen. Auch auf den Einwand, dass ich ja gar nicht weiß, ob die alten Eisenrohre in der Wand gedemmt sind, wurde mir nur gesagt, dass das sowieso kein Problem wäre, da ja das gesamte Haus von außen gedämmt wird.
    Aber geht die Wärme denn nicht auch verloren, wenn nur das Mauerwerk beheizt wird? Und kann dann eine Wärmepumpe die sowieso nur mit niedriger Vorlauftemperatur arbeitet überhaupt noch wirkungsvoll eingesetzt werden??

    Wir sind absolut ratlos und wissen jetzt gar nichts mehr!!

    Wir wären wirklich für jede Hilfe und Erfahrung dankbar!!

    Beste Grüße

    Lars
     
  2. Julius

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    Da sollte mal ein (von Euch zu bezahlender) Fachmann vor Ort ran und die Varianten planen und sauber durchrechnen.

    Ich persönlich würde eine andere Lösung in Erwägung ziehen:
    Nämlich erstmal NUR die Dämmung (incl. Fenster) zu machen (die jedoch gut), aber das Heizsystem zu belassen!

    Da Ihr damit die Heizlast sehr deutlich senkt, wäre jede Investition in ein neues Heizsystem erstmal reine Geldverschwendung!
    Das bisschen verbleibenden Energiebedarf kann man locker über preiswerten Nachtstrom decken.

    In 10 Jahren oder so kann man dann neu darüber nachdenken.

    Hinweis:
    Der Mensch, welcher sagt, daß die mangelnde Dämmung der Verrohrung keine wesentliche Rolle spielt (bei Anbringung einer guten Außendämmung) hat Recht.
    Allerdings muß das dann auch im Bereich der Kellerdecke und der Leitungen im Keller sauber geklärt/geregelt werden. Sollten dort kleinere Wärmebrücken verbleiben, so kann dies hingenommen werden. Sie gänzlich zu beseitigen, ist zumeist völlig unwirtschaftlich!

    Ne Solaranlage dürfte auch mit Heizungsunterstützung kaum wirtschaftlich sein.
    Gibt es denn schon einen nutzbaren (und bezahlten!) Gasanschluß? Oder müßte der noch erstellt/bezahlt werden?

    Einen (wasserführenden) Kamin könnte man auch in die bestehende Anlage mit einbinden. Habt Ihr denn ne eigene Holzquelle?
     
  3. #3 Lars55555, 29.07.2008
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    Hallo Julius,

    vielen Dank für die rasche Info.

    Die Elektro-Heizung belassen? Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Eine Holzquelle haben wir leider nicht, jedoch liegt das Haus sehr ländlich, was uns hoffen läßt..

    Auch ein Gasanschluß liegt bislang nicht, jedoch liegt uns ein Angebot von etwa 1600,-€ vor. Wenn man die Elektro-Heizung beläßt, müßte ja die warmwasseraufbereitung etc. alles über Strom laufen, kann das denn wirtschaftlich sein?

    ..hmm?
     
  4. Julius

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    Wie wird denn jetzt das WW zubereitet?
    Ich bin davon ausgegangen, daß dies ebenfalls über Nachtstromspeicher erfolgt.

    Ansonsten könnte man da ggf. auch eine Solaranlage mit Nacherwärmung (und Winterbetrieb) über elektrischen Durchlauferhitzer (Tagstrom) in Erwägung ziehen.


    116m² ist doch ein eher kleineres Haus.
    Und wenn man das nun sehr gut dämmt, verbleibt nur eine relativ geringe Heizlast.
    Deswegen darf die auch spezifisch teurer gedeckt werden, wenn dadurch die Anlagenkosten gering gehalten werden.

    Was hilft es Euch, wenn Ihr € 20.000,- für ne komplett neue Heizanlage investieren müßt, um damit dann jährlich € 500,- an Energiekosten einzusparen...?

    Ein wesentlicher Vorteil Eurer bestehenden Anlage ist, daß Ihr Wirkungsgrad (im Gegensatz zu ner Gas- oder Ölanlage) nicht deutlich in die Knie geht, wenn zukünftig eben wesentlich weniger Wärme gebraucht wird!
    Außerdem keine Netzkostzen, kein neuer Hausanschluß, kein Kamin, kein Schornsteinfeger, keine Abgasmessung, keine Nachrüstanforderungen (Abgasgrenzwerte), kaum regelmäßiger Wartungsaufwand. Langlebig und zuverlässig. Außerdem der Energieträger (Strom) mit den wohl geringsten zu erwartenden Preissteigerungen.
     
  5. R.B.

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    Wenn all diese geplanten Maßnahmen fachgerecht umgesetzt werden, dann gehe ich davon aus, daß die Heizlast auch noch deutlich unter 10kW liegen wird.
    Pi * Daumen * Wetterlage irgendwo zwischen 5kW und 8kW. Ich kann also nur empfehlen etwas Zeit zu investieren und zu rechnen. Heizlast nach EN12831 wäre das Stichwort.

    Bei der geringen Heizlast und dem somit geringen jährlichen Wärmebedarf des Gebäudes, ist es gut möglich, daß eine an sich wirtschaftlich unsinnige Heizung, in Euro gerechnet für Euren Zweck noch geeignet ist. Letztendlich sollte man auch die Investitionskosten nicht aus den Augen verlieren.

    Pellet oder WP, das würde ich davon abhängig machen, was vor Ort an Umbauaufwand notwendig ist um das jeweilige Heizsystem optimal betreiben zu können.
    Pellet bedeutet Schornstein, jährliche Gebühren für Schorni, ein Pelletlager, zumindest wöchentliche Entleerung (Asche). Vorteil, man kann auch mit höheren Heizkreistemperaturen fahren was den Einsatz von einfachen Heizkörpern ermöglicht. WW Aufbereitung macht der Pelletkessel "so nebenbei" auch noch mit.

    Eine WP erfordert für einen sinnvollen Betrieb möglichst niedrige Heizkreistemperaturen. Eine FBH wäre optimal, man kann aber auch mit überdimensionierten Heizkörpern oder Konvektoren arbeiten. Ob DEINE vorhandenen Heizkörper geeignet sind, muß man nachrechnen.
    Deine E-Installation dürfte, da bisher Nachtspeicher, auch kein Problem sein. Eine einfache Luft-WP liegt in dieser Leistungsklasse kompplett irgendwo bei 10T€. Einfach zu montieren, jedoch schlechtere Leistungszahl bei niedrigen Außentemperaturen. Auf der Zugspitze sieht es eben anders aus als in der Rheinebene.
    Eine Alternative wäre evtl. eine Sole-WP mit einem Flächenkollektor. Ist das Grundstück ausreichend, dann kann der Flächenkollektor auch mit Eigenleistung gebaut werden. Kosten irgendwo zwischen 10T€ und 15T€, je nachdem was und wieviel Eigenleistung möglich ist. In Deinem Fall schätze ich grob eine Fläche von 200qm bis 250qm die erforderlich wird.

    Realistisch betrachtet liegt die JAZ bei der Luft-WP irgendwo zwischen 2,5 und knapp über 3. (Ja ich weiß, Tüftler erreichen auch noch mehr) Bei der Sole-WP reden wir von 3,5 bis knapp über 4.

    ACHTUNG:
    Die o.g. Zahlen sind mehr theoretischer Natur bzw. Erfahrungswerte. Das Ganze muß natürlich für DEINEN Fall gerechnet werden.

    Sollten die vorhanden E-Speicher erhalten bleiben, dann könnte man für die WW Aufbereitung auch eine BW-WP einsetzen. Ob ein Einsatz sinnvoll ist, hängt vom WW Bedarf ab. Kostenpunkt knapp unter 2.000,- € zzgl. Montage, wobei die Montage einfach ist und in kurzer Zeit erledigt sein dürfte.

    Nun noch ein Kommentar zu Deiner vorhandenen Installation. Die Rohre haben gut 45 Jahre auf dem Buckel. Das ist an sich kein Problem, doch keiner weiß, wie sie von innen aussehen. WENN jetzt schon eine komplette Gebäudesanierung ansteht (Baustelle), dann würde ich mir überlegen, ob ich die Rohrinstallation nicht auch gleich mit erledige. Dann ist für die nächsten Jahrzehnte wieder Ruhe. Sollten im Innenbereich keine Maßnahmen geplant sein, dann könnte man darüber nachdenken, die Installation noch weiter zu betreiben.

    Puuh....Beitrag ist doch etwas länger geworden. Sorry für den langen Text, ich hoffe den liest noch Einer.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #6 Lars55555, 30.07.2008
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    Vielen Dank für die guten Infos!!

    Also, dass die Rohre ja nun schon recht alt sind gibt mir auch zu bedenken. Aber nachdem ich nun etwas darüber nachgedacht habe die Elektro-Zentralheizung zu behalten, habe ich auch etwas Angst, dass die Kessel/die Heizspiralen nach 45 Jahren auch nicht mehr gerade sonderlich appetitlich aussehen werden. Und wenn ich mir dann vorstelle die nächsten 10 Jahre mein Trinkwasser aus solchen Behältern zu nehmen... Ich habe auch schon überlegt, vielleicht eine neue Elektrozentralheizung zu installieren, aber die kostet auch 2.000,-€, was auch nicht weniger als eine Brennwerttherme ist. Gut, ich spare die Anschlußkosten und Wartungskosten, jedoch sind die Primärenergiekosten zumindest momentan höher. Wobei Gas ja nun auch nicht sonderlich günstig zu sein scheint. Was mich wieder zu der Luftwärmepumpe bringt, die wiederum nicht mit den vorhandenen Rippenheizkörpern funktioniert...
    Eine Erwärmepumpe würde für uns aufgrund der weitaus höheren Kosten nicht möglich sein.
    @Julius, die Warmwasseraufbereitung erfolgt momentan leider per Durchlauferhizer..

    Tja, leider bin ich immer noch recht ratlos, aber eine gute Info ist auf jeden Fall, dass auch ungedämmte Eisenrohre eine Dämmung durch eine aureichende Aussendämmung erhalten würden. Da könnte man es ja vielleicht auf einen Versuch ankommen lassen LW und die alten Rohre mit großteils den alten Heizkörpern. Zur Not müßte man dann im nächsten Sommer noch mal ran, aber dann hätte man es auch vernünftig..?!
     
  7. #7 Shai Hulud, 30.07.2008
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    Als Trinkwasser solltest du kaltes Wasser verwenden, das wird nicht tagelang lauwarm gehalten, sondern kommt direkt aus der Rohr und ist unabhängig von der Heizungsanlage.
     
  8. #8 Lars55555, 30.07.2008
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    Hmm, aber dann bräuchte ich ja wieder nen Durchlauferhitzer, der nach meinem Wissen als recht unwirtschaftlich gilt. Und wahrscheinlich bräuchte ich dann ja sogar drei Durchlauferhizer (Küche, WC und Bad).
    Funktionieren LW-Pumpen eigentlich auch mit Nachtstrom? Kann man mit einer LW-Pumpe wohl über Nacht einen Speicher beheizen und Tagsüber das Wasser dann nutzen? Also quasi wie ne Elektro-Zentralheizung, nur als LW-Pumpe..??
     
  9. #9 Shai Hulud, 30.07.2008
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    Hallo Lars,

    so hab ich das nicht gemeint.

    Warmwasser ist Brauchwasser, z.B. zum Duschen oder Geschirrspülen per Hand. Es wird zwar in deiner Heizungsanlage erwärmt und bevorratet, aber eben meistens nicht getrunken oder gegessen.

    Mit Kaltwasser kochst du z.B. Kaffee oder Nudeln, das ist dein Trinkwasser. Es ist unabhängig von deiner Heizungsanlage, du mußt nicht deswegen modernisieren. :think
     
  10. Julius

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    Die Behauptung, daß Durchlauferhitzer unwirtschaftlich seien, ist genauso Unfug wie jede andere Pauschalaussage auch.

    Sie können in einer Anwendung hochgradig unwirtschaftlich sein und in einer anderen sehr wirtschaftlich.

    Er hat nämlich zwar höhere spezifische Energiekosten, aber dafür keinerlei Bereitschaftsverluste und kaum Rohrnetzverluste.
    Kann also sogar unabhängig von seinen meist deutlich niedrigeren Inverstitions- und Wartungskosten schon von den Energiekosten her wirtschaftlich sein (weil die Heizungsanlage etliche Monate des Jahres völlig ausgeschaltet werden kann und nicht in ineffektivem Teillastbetrieb nur fürs Warmwasser durchlaufen muß).

    Generell:
    Übliche werbliche Aussagen (genauso wie die Propaganda von Regierung und Verbänden) stellt i.d.R. nur auf Betriebskosten ab. Als selbstnutzenden Eigentümer interessieren die Dich aber überhaupt nicht! Stattdessen sind die Vollkosten entscheidend. Du mußt also (im Gegensatz zu einem Mieter) auch immer den Anlagenaufwand und dessen Finanzierung mit ansetzen.

    Die meisten propagierten Einsparungen durch Systemänderung sind in Wahrheit erstmal erhebliche Mehraufwendungen. Ob sich in Jahren oder Jahrzehnten mal eine Ersparnis einstellt, ist vielfach überhaupt nicht sicher...

    Also bitte vor allem nicht der Zeitgeist-Propaganda auf den Leim gehen!!!

    Ihr müßt doch wahrscheinlich erst einmal die Hütte abbezahlen?
    Und da kann es viel billiger sein, jedes Jahr 500€ oder 1.000€ mehr zu verheizen, als 20.000€ zu investieren, um diese Betriebskosten so zu senken.

    Zu Deiner Frage:
    Ja, LW-Pumpen funktionieren auch mit Nachtstrom. Man könnte also das Warmwasser nachts besonders billig aufheizen. Es ist dann jedoch ein größerer Speicher nötig, als üblicherweise bei diesen Geräten vorhanden.
    Ob der Mehraufwand lohnt, hängt vor allem von Eurem Warmwasserbedarf ab.

    Aber ich vermute, daß bei zwei bis drei Personen, die nicht jede zweimal täglich duscht, die in Summe preisgünstigste Lösung sein dürfte, elektronisch geregelte Durchlauferhitzer zu verwenden.

    Die Energiekosten fürs Warmwasser sind nämlich vergleichsweise unbedeutend, so daß größere Investitionen in dier Anlagentechnik oder gar eine Umkrempelung derselben völlig unwirtschaftlich sind!
    Z.B. 10.000€ auszugeben, um jährlich 250€ einzusparen, würde kein vernünftiger Mensch machen.
     
  11. #11 Lars55555, 31.07.2008
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    Das hört sich ja alles richtig an. Jedoch gibt es ja noch das Problem, dass wir die Sanierung mit KFW-Mitteln finanzieren und dass wir eigentlich das Neubauniveau um 30% unterschreiten wollen. Dieses wird uns bei allen Maßnahmen wohl gelingen, falls wir eine Heizung installieren, die nach KFW besonders sinnvoll erscheint. Nutzen wir also auch in Zukunft die Elektro-Zentralheizung mit Durchlauferhitzern, so wird die KFW uns leider auch nicht die Prämie von etwa 7,5Tsd. € zahlen. Also ist unsere Überlegung, besser das Geld direkt für die Heizung zu nutzen, anstelle es gar nicht zu bekommen.
    Das Problem ist nur, dass man für 7,5Tsd. kaum eine "energetisch wertvolle" Zentralheizung bekommt. Ich denke, dass wir realistisch eine LW-Pumpe mit größerem Speicher und Installation für etwa 17 Tsd. bekommen könnten. Was natürlich schon wieder knapp zehne über dem Zuschuß liegt...
     
  12. R.B.

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    Ich hatte oben schon einmal darauf hingewiesen:
    Hast Du ermittelt OB und WIE eine LWP installiert werden könnte? Oder wie kommst Du auf 17T€?

    Hast Du wenigstens das bereits gerechnet?
    Es muß ja nicht unbedingt eine teure Bohrung sein. Hatte ich nicht irgendwo nach der Grundstücksfläche gefragt? Ein Flächenkollektor ist deutlich günstiger als eine Bohrung und man kann auch eine Heizung mit Sole-WP für weniger als 15T€ bauen.

    Du mußt zuerst einmal Grundlagen schaffen damit man die verschiedenen Optionen eingermaßen seriös miteinander vergleichen kann.

    Ach ja, manchmal lohnt es sich auf KfW o.ä. zu verzichten, aber auch das muß man rechnen.

    Gruß
    Ralf
     
  13. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Nur noch einmal etwas Grundsätzliches, Trinkwasser ist Kalt- und Warmwasser. Wann Warmwasser kein Trinkwasser mehr ist, das hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab.

    Brauchwasser ist z.B. Regenwasser :biggthumpup:

    Gruß

    Bruno
     
  14. #14 Lars55555, 31.07.2008
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    Das Grundstück ist etwa 450m². Jedoch freier Garten ist etwa nur 50m². Wie im Anfang ausführlich beschrieben, haben wir uns natürlich schon umfangreich informiert, was natürlich bedeuted, dass die Zahlen fundiert sind. Keine KFW-Mittel zu nutzen ist nicht immer eine Frage der freien Entscheidung, bei manchen Finanzierungsmodellen ist die Nutzung nötig. Da wir bei der KFW keine Installation in Eigenleistung erbringen können, ist meiner Recherche nach eine vernünftige LW-Pumpe für 17 Tsd. inkl. Installation und genügendem Speicher ein gutes Angebot. Würde mich natürlich äußerst gerne von dem Gegenteil überzeugen lassen.
    @Ralf, welche LW-Pumpe würdest Du denn wohl mit welchem Speicher zur Nachtstromausnutzung nutzen?
    Und bist Du der Meinung, dass eine LW-Pumpe effektiv an die bestehende Heizungsanlage (mit Eisenrohren und alten Rippenheizkörpern) angeschlossen werden kann?
    Macht eine LW-Pumpe mit erhöter Vorlauftemperatur (65°C) sinn? Oder ist dieses schon in sich Wiedersprüchlich?
     
  15. juwido

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    :offtopic:
    Also m.W. ist "Trinkwasser" als Begriff irgendwo genormt, und zwar mit einer Temperatur-Obergrenze, die vom erwärmten Trinkwasser i.A. überschritten wird. Deshalb wird dann der Begriff "Brauchwasser" angewandt. (z.B. Brauchwasser-Zirkulationspumpe, wohl auch in Norm...)

    :konfusius juwido
     
  16. OldBo

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    Moin juwido,

    guckst Du hier "Verordnung über die Qualität von Wasser für den menschlichen Gebrauch (Trinkwasserverordnung - TrinkwV 2001)"

    § 3 Begriffsbestimmungen
    Im Sinne dieser Verordnung
    1. ist "Wasser für den menschlichen Gebrauch" "Trinkwasser" und "Wasser für Lebensmittelbetriebe".
    2. Dabei ist
    a)"Trinkwasser" alles Wasser, im ursprünglichen Zustand oder nach Aufbereitung, das zum Trinken, zum Kochen, zur Zubereitung von Speisen und Getränken oder insbesondere zu den folgenden anderen häuslichen Zwecken bestimmt ist:
    -Körperpflege und -reinigung,
    -Reinigung von Gegenständen, die bestimmungsgemäß mit Lebensmitteln in Berührung kommen,
    -Reinigung von Gegenständen, die bestimmungsgemäß nicht nur vorübergehend mit dem menschlichen Körper in Kontakt kommen.
    Dies gilt ungeachtet der Herkunft des Wassers, seines Aggregatzustandes und ungeachtet dessen, ob es für die Bereitstellung auf Leitungswegen, in Tankfahrzeugen, in Flaschen oder anderen Behältnissen bestimmt ist;


    Gruß

    Bruno
     
  17. juwido

    juwido

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    Moin oldbo!

    Ich finde die Titulierung des erwärmten Trinkwassers als Brauchwasser ja auch nicht sinnvoll. Mir wurde es aber mal mit der Temperaturfestlegung bei der Trinkwasserversorgung erklärt.
    Die aktuelle DIN EN 1151 z.B. spricht bei den kleinen Zirkulationspumpen von ...Umwälzpumpen...für...Brauchwassererwärmungsanlagen für den Hausgebrauch...

    Versuchen wir mal uns Umzugewöhnen...
    juwido
     
  18. OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin juwido,

    das mit dem Umgewöhnen ist auch bei anderen Begriffen sonn Problem, wir sagen immer noch Zoll, Schraubenzieher, Zollstock, Boiler (wenn wir einen Speicher meinen), Isolierung (wenn wir Dämmung meinen), usw.

    Naja, die Hauptsache ist doch, dass man sich trotzdem verstehet :winken

    Gruß

    Bruno
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Welche LWP? Das kann man nur schwer beantworten. Welches Auto würdest Du kaufen?

    Ob man eine LWP an Deine bestehende Installation anbinden kann ist davon abhängig, ob der Zustand der Verrohrung das möglich macht, und wie die Heizkörper dimensioniert sind. Erfahrungsgemäß sind die alten Heizkörper meist gewaltig überdimensioniert. Dann lässt sich, je nach Heizlast, damit leben.
    Meine übliche Vorgehensweise, Heizlast raumweise ermitteln, Heizleistung des HK bestimmen, und dann schauen wie weit man mit der Temperatur runter kann. Ist der HK um etwa Faktor 3 überdimensioniert, dann kann man an eine WP denken.

    Wird eine VL Temp. von 65°C benötigt, dann wäre für mich das Thema WP erledigt, egal was die WP Hersteller versprechen.

    Gruß
    Ralf
     
  20. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin ralf,

    bei mir wären schon 50° C zu viel :shades

    Gruß

    Bruno
     
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