Heizung für Niedrigenergiehaus gesucht

Diskutiere Heizung für Niedrigenergiehaus gesucht im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, die Planung unseres EFH ist schon recht weit Fortgeschritten. Die Bauanzeige ist gestellt und heute habe ich auch die...

  1. syssiter

    syssiter

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    Hallo zusammen,

    die Planung unseres EFH ist schon recht weit Fortgeschritten.

    Die Bauanzeige ist gestellt und heute habe ich auch die Wärmebedarfsrechnung meines Architekten erhalten.

    [​IMG]

    Bis jetzt hatte ich als Wärmequelle für die Fussbodenheizung eine Sole-Wärmepumpe mit Tiefenbohrung vorgesehen.

    Diese ist bei den Gesamtkosten wegen der hohen Investitionskosten und der geringen laufenden Kosten nun sehr teuer.

    Meine Frage an die Experten. Welche günstigeren (Gesamtkosten) Alternativen gibt es in unserem Fall?

    Randbedingungen:
    - EFH mit Keller
    - Grundstück 730m^2
    - Ländlich gelegen, sehr ruhig (wegen LWP)
    - Untergrund nach 3m massiver Kalkstein

    vielen Dank für die Antworten,
    syssiter
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Die von Dir gezeigten Daten aus dem Energieausweis haben NICHTS mit einer Heizlastermittlung zu tun. Man kann zwar anhand der Daten ein wenig schätzen, aber das ersetzt noch lange keine Heizlastermittlung nach EN12831.

    Gib uns zumindest noch die beheizte Fläche (Wohnfläche) damit wir unsere Glaskugeln füttern können.

    Bei der Grundstücksgröße würde ich über einen Flächenkollektor nachdenken. Entweder Sole oder DV. Wie man den Kollektor im Detail gestaltet, ergibt sich aus der Heizlast und den Bodengegebenheiten bzw. dem Grundstück.
    Eine Tiefenbohrung wäre für mich kein Thema, da der Kostenaufwand in keiner sinnvollen Relation zum Nutzen steht. Eine LWP käme für mich nur in Frage, wenn aufgrund des Grundstücks ein Flächenkollektor nicht machbar ist.

    Gruß
    Ralf
     
  4. syssiter

    syssiter

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    Hallo Ralph,

    vielen Dank für dein Feedback.

    Ja, über einen Flächenkollektor habe ich auch schon nachgedacht. Bin da aber aus der Vergangenheit etwas vorbelastet. Meine Eltern zählten in unserer Region zu "Early Adopters" in Sachen Wärmepumpe und Flächenkollektor und da hab ich noch gut die schlecht/gar nicht/negativ wachsenden Bäume und die vermooste Wiese im Kopf.

    Unser Grundstück ist auch ein wenig "Zerklüftet", so dass sich die Verlegung wohl schwierig gestalten würde. (Hab hier gerade keinen Lageplan...). Es gibt jedenfalls zu der Grundfläche des Hauses (ca. 12.5 x 9.5m) eine größere Terasse, eine Zisterne und ein separates Carport.

    Die Wohnfläche liegt bei etwa 150m^2.

    Interessant wäre hier vielleicht die Abschätzung der nötigen Kollektorfläche. Nebenbei bemerkt bekommt das Haus noch einen kleinen Holzofen (Wohnzimmer, Raumluftunabhängig) und der Boden hat eine recht hohe Wärmekapazität (plattiger Kalkstein, Lehm, Mergel).

    Bin immer noch auf der Suche nach einer effizienten Wärmequelle.
    Ausschließen kann ich nun:
    - WP mit Tiefenbohrung
    - Sonnenkollektor

    möglich wäre:
    - WP Sole oder DV
    - Erdgas

    syssiter
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Ob man diese Effekte wirklich auf den WP Kollektor zurückführen kann, möchte ich bezweifeln. Erfahrungsgemäß hat beispielsweise die Beschattung einen weitaus größeren Einfluß.

    *Glaskugelmodus ON*
    Bei 150qm Fläche und KfW40 schätze ich mal eine Heizlast im Bereich 5kW.
    *Glaskugelmodus OFF*

    Lehm ist schon einmal nicht schlecht. Wenn er dazu noch ordentlich durchfeuchtet ist, wäre es fast schon optimal. Die mögliche Entzugsleistung des Bodens bewegt sich im Bereich 10W/m² bis etwa 40W/m². Gehen wir mal von 20W/m² aus, dann wäre eine Fläche von etwa 200-250m² ausreichend. Ohne genaue Kenntniss des Bodens würde ich eher mit einer niedrigen Entzugsleistung rechnen.
    Man sollte daher bei der Dimensionierung des Kollektors schon genau hinschauen.

    Nun zum Thema Erdgas. Das wäre für MICH kein Thema, vor allen Dingen nicht bei den bei Dir gegebenen Voraussetzungen.

    Gruß
    Ralf
     
  6. syssiter

    syssiter

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    Ralph,

    um deine Glaskugel etwas zu entlasten, hier der entsprechende Teil aus der ENEV Berechnung

    [​IMG]

    Welche Varianten neben der Kollektor-WP sind denn halbwegs effizient, bei der Energie und dem Geld?

    syssiter
     
  7. OldBo

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    Moin syssiter,

    noch einmal, der Heizwärmebedarf hat nichts mit der Heizlastberechnung nach EN12831 zu tun.

    Gruß

    Bruno
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Wie Bruno schon geschrieben hat, hilft das meiner Glaskugel nicht viel weiter. Es scheint aber so, daß meine o.g. Schätzung nicht so weit daneben liegt.

    :( Ich verstehe den Hintergrund der Frage nicht. Liegt´s daran, daß heute Freitag ist?

    LWP wäre eine Alternative. Schlechtere JAZ, höherer Geräuschpegel, aber bei dem o.g. Wärmebedarf evtl. noch interessant. Anstatt einem Flächenkollektor könnte man bei Sole auch über einen Grabenkollektor oder Erdwärmekörbe nachdenken.

    Falls WP nicht gewünscht wird, kwäre evtl. ein Pelletkessel eine Alternative. Ist aber unter´m Strich auch nicht gerade billig. Man mdarf nicht vergessen, daß ein Vergleich nur dann sinnvoll ist, wenn man die kompletten Systemkosten (Investition) und Betriebskosten vergleicht.

    Gruß
    Ralf
     
  9. alex2008

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    die verschiedenen Fördergelder schon in die Berechnungen einbezogen? Bei KfW40 gibts für einiges aus dem Marktanreizprogramm ja die doppelte Fördersumme
     
  10. syssiter

    syssiter

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    Hallo zusammen,

    vielen Dank für die Kommentare.

    Ralph,
    Hier mal eine Art Lageplan zu unserem Grundstück mit den "reservierten" Flächen. Wegen des Flächenbedarfs einer WP mit Kollektor, ob nun Direktverdampfer oder nicht, habe ich einige Bauchschmerzen.
    [​IMG]
    (wegen fehlenden Maßstabes: "Länge" des Hauses 13m)

    Bei aus der Luft gegriffenen 200-300m^2 Flächenbedarf habe ich echte Schwierigkeiten mit der Positionierung der Leitungen. Vielleicht ist die Verlegung aber doch kein Problem... hier wäre ich für einen Kommentar dankbar.

    Für mich hat im Moment eine Entscheidung pro/contra Flachkollektor hohe Relevanz, da ich gerade an der Auschreibung für die Erdarbeiten arbeite.

    Wie wäre denn das weitere Vorgehen? Meine Interpretation:
    1. Heizlastermittlung
    2. Auslegung des Kollektors
    3. Erdarbeiten
    4. Heizungsbauer

    Bei 1. und 2. bin ich mir nicht im klaren, wer diese Schritte am sinnvollsten erledigt. Ein Heizungsbauer wird doch 1. sicher nur schätzen und hat für 2. seine Tabellen. Einen Haustechniker für 1. möchte ich eigentlich nicht beauftragen, so werde ich also erst einmal meinen Architekten (auch Energieberater) fragen. Welche Informationen zu 1. und 2. kann ich denn üblicherweise vom Installateur vor der Auftragsvergabe erwarten?

    Bevor ich mich um die Berechnung der Gesamtkosten (Investition, laufende Kosten) der Systeme kümmere, versuche ich immer noch nach alternativen für die aktuell relevanten Systeme Gas, WP Kollektor, WP Bohrung zu finden. Mir fallen aber auch so langsam keine geeignete Alternativen mehr ein.
    Luft WP ist zu laut und zu wenig effizient;
    Solarwärme ist zu teuer und nicht immer verfügbar;
    Öl, Strom ist indiskutabel;
    bei Pellets glaube ich nicht an konstant niedrige Preise und das Thema Feinstaub könnte noch ein teures werden...
    bleibt nicht mehr viel

    syssiter
     
  11. planfix

    planfix Gast

    bleibt: die DV WP mit wassergeführter FBH oder eine DV/DK WP.
    150m² wohnfl. werden zu ca. 150m² kollektorfläche.
    kollektortiefe je nach baugrund und region 80cm bis 150cm.
    normale bepflanzung mir sträuchern und stauden hindert das nicht. für moos ist eher die bodenbeschaffenheit (sauer) und die beschattung zuständig.
    wenn es noch ein bisschen effizienter werden darf dann eine DV/DK WP.
    hierzu wirst du jedoch nicht vom heizungsbauer beraten, sondern vom kälteanlagenbauer.
     
  12. OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Es soll auch Heizungsbauer geben, die sich mit dieser Technik auskennen, aber zugegebenermaßen sind es wenige :shades

    Gruß

    Bruno
     
  13. syssiter

    syssiter

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    Die DV WP stellt tatsächlich eine interessante Alternative zur Sole WP dar.

    Werde mir Angebote für beide Varianten zukommen lassen.

    "Eine" Frage noch:
    Hier ist des öfteren die Rede von einer sogenannten Heizlastermittlung. Diese soll ja die Grundlage für die Auslegung der Heizung und des Kollektors sein.
    Wer führt diese Berechnung durch?
    Oder, muss ich mit Daumenwerten vom Heizi leben?
    Wie erfolgt die Auslegung einer DV WP mit Fussbodenheizung? Für das Thema DV ist ja eigentlich ein Kältetechniker zuständig wohingegen für die Fussbodenheizung der Heizi der richtige Mann ist. Gibt es hier kompetente Handwerker oder ist das ganze dann eher eine Lotterie?

    Gruß,
    syssiter
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Eine Heizlastermittlung sollte jeder kompetente Energieberater oder Heizungsbauer durchführen können.
    Liegen ausführliche Daten zum Gebäude vor (Pläne, Baustoffe), dann könnte man auch online eine Heizlastermittlung in Auftrag geben. Aber immer daran denken, die Ergebnisse sind nur so gut wie die Daten die man zur Verfügung stellt.

    Die Dimensionierung der FBH basiert auf den Ergebnissen der Heizlastermittlung. Das kann jeder Heizer. Manche geben diesen Auftrag auch an ihren Lieferanten weiter.

    Tja, und wer sich ein Wochenende ruinieren möchte, kann sich auch selbst an einer Heizlastermittlung versuchen. Dazu gibt´s Arbeitshilfen (Bsp.: Excel) oder Papier und Bleistift. Ohne ein wenig Erfahrung kann ich davon jedoch nur abraten. Es gibt zuviele Fallstricke die dann zu falschen Ergebnissen führen.

    Gruß
    Ralf
     
  15. OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin syssiter,

    hier findest Du einige Arbeitshilfen :biggthumpup:

    Gruß

    Bruno
     
  16. syssiter

    syssiter

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    Hallo zusammen,

    @Ralph
    Werde mich zunächst nicht weiter mit einer Heizlastberechnung beschäftigen. Werde bei der Auftragsvergabe den AN entsprechend befragen und die Vorlage der Berechnung verlangen.

    @Bruno
    vielen Dank für den Link...

    Heute habe ich mich an einer Vergleichsrechnung zwischen den Alternativen
    Gas; WP Sole Kollektor; WP Sole Erdsonde versucht.
    Die Berechnung möchte ich hier mal zur Diskussion stellen, da die Ergebnisse für mich zumindest recht interessant sind.

    zunächst die Ergebnisse:
    [​IMG]
    X => Zeit[a]; Y => Kosten[€]; bohr => Erdsonde; kol => Flachkollektor
    Diagramm 1: Investitionskosten als Strichellinie; laufende Kosten "oben drauf" unter der Berücksichtigung der jährlichen Preissteigerungen (siehe Jahrespreisanstieg)
    Diagramm 2: Summe aus einmaligen Investitionskosten und aufsummierten Verbrauchskosten

    Der Berechnung liegen folgende Werde zugrunde:

    Gas.Gaspreis0 = 0.7; % [€/m^2]
    Gas.Nutzungsgebuer = 166; % [€/a]
    Gas.Investitionskosten = 21872; % [€]
    Gas.Nutzungsgrad = 0.95; % [%]
    Gas.Heizwert = 10; % [KW/m^3]
    Gas.Jahrespreisanstieg = 0.10; % [1/a]

    WP.Strompreis0 = 0.2; % [€]
    WP.Jahrespreisanstieg = 0.07; % [1/a]
    WP.kol.Investitionskosten = 27370;
    WP.kol.JAZ = 3.5; %
    WP.bohr.Investitionskosten = WP.kol.Investitionskosten + 7000; % [€]
    WP.bohr.JAZ = 4.5; %


    Die Werte für die Investitionskosten stammen von dieser Seite:
    http://www.klima-innovativ.de/pages/kosten.html

    Als Fazit dieser Berechnung kann ich für die weiteren Betrachtungen die Gasheizung außen vor lassen.
    Bei den Wärmepumpen hat die Erdsondenvariante die Flachkollektorvariante wegen der besseren angenommenen JAZ (3.5 vs. 4.5) nach etwa 17 Jahren eingeholt.
    Bei JAZ's von 3.5 vs. 4 liegen die Gesamtkosten der Erdsondenvariante erst nach etwa 24 Jahren gleich auf. (JAZ 3 vs. JAZ 4 => 15 Jahre).
    Wichtig für eine Entscheidung pro/contra Erdsonde ist der Unterschied in den Jahresarbeitszahlen.
    Wie schätzen denn die Experten die realen Unterschiede in der JAZ's zwischen den beiden Systemen ein?


    mit der Bitte um Kritik und Grüßen an das Forum,
    syssiter
     
  17. Homer

    Homer

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    zieh mal bei den Gas Invest. 15t€ ab.
     
  18. syssiter

    syssiter

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    @homer

    Die Wärmepumpe als Kollektorvariante ist hier etwa 5500€ teurer angenommen als ein Gasofen. Diese Relation scheint mir halbwegs passend.
    Es fällt bei der WP der Schornstein und der Gasanschluss weg. Kosten für entspr. Fussbodenheizung sind mit eingerechnet.

    syssiter
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Solche pauschalen Berechnungen sind immer schwierig. Man sollte versuchen die Investitionskosten für das eigene Projekt zu ermitteln, da ergeben sich meist völlig andere
    Werte als bei einer pauschalen Berechnung.
    Ich weiß, das ist schwierig und zeitintensiv, aber mit pauschalen Werten sind die Ergebnisse nur bedingt brauchbar.
    So würde ich beispielsweise auch bei Gas grundsätzlich eine FBH vorsehen.

    Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung, wobei ich den Unterschied bei der JAZ bei etwa 0,5 festmachen würde, und selbst das ist schon fraglich. Der Vorteil einer Tiefenbohrung wird meist überschätzt. Bei 2 Vergleichen die ich vor etwa einem halben Jahr gerechnet habe, lag die Tiefenbohrung erst ab > 25 Jahren mit dem Erdkollektor gleichauf.

    Mit einem ausreichend dimensionierten Flächenkollektor sollte eine JAZ von etwa 4 erreichbar sein. Optimierer können sicherlich auch > 4 erreichen.

    Ach ja, der WP Strompreis mit 0,2€/kWh scheint mir etwas hoch angesetzt. Bei uns (EnBW Land) kommt man auf durchschnittlich 13-14Ct./kWh mit WP Tarif (HT/NT). Grundgebühr ca. 5,- € / Monat für Zweitarifzähler.

    Ach ja? Dann zeige uns mal Deine Berechnung wie Du für 6T€ eine komplette Heizung inkl. Gasanschluß, Schornstein, FBH, Speicher usw. usw. bauen kannst.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. OldBo

    OldBo

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    Moin Ralf,

    Zitat:
    So würde ich beispielsweise auch bei Gas grundsätzlich eine FBH vorsehen.

    Ich würde grundsätzlich eine FBH bzw. ein Niedrigsttemperatursystem vorsehen. Auch ich sehe die Berechnungen sehr kritisch. Das ist teilweise wie das Lesen in der Glaskugel. Gibt es da nicht auch eine Chaostheorie?

    Auch frage ich mich als 63jähriger, wann sich bei mir eine Neuinvestition rechnen sollte :shades

    Gruß

    Bruno
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Man könnte wohl Erfahrungswerte aus xxx Anlagen als Grundlage heranziehen. Chaos ja, Chaostheorie wohl eher weniger. :D

    Solche pauschalen Berechnungen können zwar eine Tendenz anzeigen, sind jedoch für den Einzelnen nur bedingt zu gebrauchen. Ich bevorzuge daher Zahlenmaterial das für das jeweilige Projekt gesammelt wurde.

    Das meinte ich mit Zahlenmaterial für das jeweilige Projekt. Es ist gut möglich, daß in einem Fall die Variante x die richtige ist, in einem anderen Fall jedoch die Variante y.

    Gruß
    Ralf
     
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