Heizung im Passivhaus - von Kanonen und Spatzen.

Diskutiere Heizung im Passivhaus - von Kanonen und Spatzen. im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo meine lieben Bauexperten :lock Wir sind gerade mitten in der Hausplanung (Holzständerbauweise, Wohnflöche ca. 160 qm) und ich habe seit...

  1. cachai

    cachai

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    Hallo meine lieben Bauexperten :lock

    Wir sind gerade mitten in der Hausplanung (Holzständerbauweise, Wohnflöche ca. 160 qm) und ich habe seit jeher mit einem Passivhaus geliebäugelt, zum Einen weil mir der Ansatz gefällt (weniger ist mehr) und zum Anderen weil mir der ökologische Gedanke zusagt.

    Soweit so gut, wir haben jetzt die ersten Angebote, u.a. für die "Hülle", d.h. EG/DG ohne Keller, weil der zu aufwändig zu isolieren wäre. Unter dem Strich liegen wir bei den Kosten für ein eher hochwertiges Passivhaus bei ca. 300T€.

    Was mich dabei stört bzw. was mir auffällt ist der hohe Heizungsanteil (inkl. Lüftungstechnik mit WRG), der bei ca. 30 T€ liegt, also ca. 10 %. Dabei ist doch überall zu lesen, dass auf "eine herkömmliche Heizung verzichtet" werden kann.

    Meine Überlegung ist also die: Wenn ich schon ein Passivhaus baue, dann möchte ich die Ersparnisse auf der Heizungsseite spüren können. Aber wie's aussieht ist das nicht der Fall. Ich bekomme Kompaktgeräte von Drexel und Weiß, die - natürlich - wenig Heizleistung haben, eine schelchte Leistungszahl und das fast zum Preis einer "normalen" Heizung. Außerdem benötige ich trotzdem noch Heizschlangen in WZ, KZ und Bad für alle Fälle - insbesondere für diesige Tage...

    Wenn sich also schon das Motto "Weniger ist Mehr" - für mich - nicht überzeugend umsetzen kann, warum nicht einfach einen Gang niedriger schalten, ein KfW 40 - Haus bauen (Einsparungen beim Fenster, ein wenig bei der Dämmung, keine "Passivhaustür" zum Keller außerhalb der Hülle à 2T€...) und mir dafür eine gute Heizung mit speparater Lüftung (Rotationswärmetauscher, die gibt's in Kompaktgeräten eh nicht) genehmigen, die dann vielleicht bei 40T€ leigt.

    "CO2 neutral" - zumindest theoretisch, ich weiß - wäre ich dann immer noch durch Strom vom regenerativen Energieerzeuger bzw. Photovoltaik auf dem Dach.

    Langer Rede kurzer Sinn: Wenn ich mir heute im Jahr vielleicht 600€ pro Jahr an Heizungskosten spare (und da habe ich dann ein Passivhaus, das im Jahr u.U. weniger als 200€ benötigen darf), dann dürfte das Passivhaus bei 5% Zinsen gerade mal 30.000€ teurer sein. Wofür, wenn ich unter dem Strich genauso "CO2 neutral" wäre?

    Es ist mir klar, dass ich bei einem KfW 40 - Haus insgesamt mehr Energie verbrauche, aber bei Lösungen wie Aufheizen des Warmwassers per Durchlauferhitzer bzw. Heizung mit Elektroöfen stelle ich mir auch die Frage nach dem Umweltgedanken.

    Was haltet ihr davon? Seht ihr auch die Kanonen oder keine Spatzen?

    Thorsten

    P.S. Eigentlich weiß ich nicht, ob ich in diesem Unterforum richtig liege, weiß allerdings nicht, wo ich mich sonst hätte hinpacken sollen.
     
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  3. #2 solarkritik, 10. März 2007
    solarkritik

    solarkritik

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    Überlegungen sehr gut...

    Deine Überlegungen sind sehr gut recherchiert und treffen den Nagel auf den Kopf. "Nicht überall, wo Öko draufsteht, ist auch Öko drin". Die Stromheizung für die Trinkwassererwärmung halte ich auch für einen "ökologischen Witz" bei einem Passivhaus.

    Ich empfehle Dir noch das Video von www.fuchsmedia.de
     
  4. drulli

    drulli

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    Unter www.haustechnikdialog.de findest Du mehr zu dem Thema.
    Igendwann muss man sich entscheiden, was einem das ruhige ökologische Gewissen wert ist. Rein ökonomisch betrachtet lohnen manche der höheren Investitionen tatsächlich nicht.
    Grüße!
    Uli
     
  5. cachai

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    Ich meine ja gerade, dass beide Anlagen "ökologisch" sein können eben weil ich u.U. mit beiden Lösungen zu einem Plusenergiehaus kommen bzw. "CO2 neutral" - falls das überhaupt in der Praxis so umsetzbar ist - sein könnte.

    @drulli
    Habe mich schon in haustechnikdialog.de umgetan, aber dieses Thema wurde dort IMHO in dieser Form noch nicht diskutiert.

    Die Frage ist doch die: Muss ich für ein ökologisch "einwandfreies" Haus übers Passivhaus oder geht's anders auch und das vielleicht billiger?
     
  6. #5 Hendrik42, 10. März 2007
    Hendrik42

    Hendrik42

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    Hi Thorsten,

    ökologisch ist heute (leider? zum Glück?) noch nicht immer ökonomisch, das hast Du schon richtig verstanden. Ein Haus besser als EnEV Standard zu bauen ist heute noch eine Wette auf steigende Energiepreise.

    Aber ist das eine schlechte Wette?

    Ein "Upgrade" von EnEV Standard (also Vorschrift, Mindeststandard) auf KfW60 kostet so um die 10.000 EUR, wenn das Haus um die 140m² hat. Ein EnEV Haus (EFH, freistehend, Satteldach oder so) darf bis zu 120kWh/m²/a Primärenergie verbrauchen. Ein KfW60 Haus also eben die Hälfte.

    Die Investition rechnet sich sicher zu Deinen Lebenszeiten :-), auch wenn Du die 10.000 finanzieren musst (was ich voraussetze).

    KfW40 wird dann schon knapper, aber sieht noch gut aus, weil die Zinsen klein sind.

    Passivhaus Niveau für 30.000 mehr ist auch nicht unmöglich, wenn das Haus nicht zu groß ist. Muss man individuell rechnen, würde ich sagen.

    Wir haben KfW60 gebaut. Wenn wir heute nochmal bauen würden, dann KfW40, einmal aus Prinzip und zweitens weil es noch "drin" gewesen wäre. Da wir mit Wärmepumpe heizen könnte ich für weniger als 300 EUR mehr im Jahr auf dem Papier (CO2 Zertifikate usw.) emissionslos mit grünem Strom heizen, statt mit WP Strom.

    Noch setze ich das Geld aber lieber zum tilgen ein :-) Dafür ist der Haushaltsstrom grün.

    Was will ich sagen? Ja, es dauert bei heutigen Energiepreisen u.U. (aber nicht immer) bis zu Deinem (nicht des Hauses) Lebensende, dass sich die Mehrkosten für das Passivhausniveau rechnen. Aber die Preise gehen doch nur hoch, von daher kann es sehr gut sein, dass Du im Alter heilfroh bist, wenn Dich die "Nebenkosten" nicht auffressen.

    Oder ist Deine Rente sicher?

    Fazit: KfW60 Niveau auf jeden Fall, KfW40 Niveau prüfen und im Zweifel irgendwoanders sparen um das zu erreichen. Passivhaus (nach Dr. Feist), wenn man es sich leisten kann.

    Gruß, Hendrik
     
  7. Quelle

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    ergänzen muss man vielleicht, dass die kfw60 häuser zwar einen primärenergienachweis für <60kWh/m²/a haben, aber der echte heizwärmebedarf auch unter normativen bedingungen höher liegt. das liegt z.b. an dem WP-faktor.

    so liegt der echte heizwärmebedarf nicht halb so hoch als beim NEH, sondern eher in richtung von knapp 70%.
     
  8. mls

    mls Bauexpertenforum

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    die einzigen fakten -160m2, 300tsd, 30tsd- lassen viele bewertungen zu... aber soll das irgendeine diskussion initiieren?

    btw: für 160m2 und übliche ausstattung gibts 30tsd gibts keine passivhaus-haustechnik.
     
  9. cachai

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    Erst mal danke für die Antworten.

    @ mls
    Es geht mir hier ja nicht um die Diskussion meiner Hütte im Speziellen, sondern eher um eine Allgemeine Frage abseits von Wärmepumpe, Pelletsofen und Konsorten.

    Was mich einfach erstaunt hat sind die hohen anteiligen Kosten für Lüftung / Heizung bei einem Haus, das ja gerade vom Konstruktionsprinzip her darauf abzielt, die konventionelle Heizung überflüssig zu machen.

    Daraus abgeleitete "Alternativlösungen" à la elektrischer Heizstab waren für mich nicht sonderlich überzeugend.

    Es ging eben nicht um 160qm oder 30T€ sondern um's Prinzip. Da hat mir die Antwort von Hendrik42 am Ehesten zugesagt :winken
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    amortisationsrechnungen haben gemeinsamkeiten mit statistiken ;)
    grenzwertbetrachtung vgl.bare hausgrössen:
    enev-efh, gasbrennwert (lt. div. quellen die teuerste lösung - jedem seine eigene statistik :D), fb-hzg: 25tsd
    passiv-efh, (lt. anderen statistiken die allerteuerste lösung :D :D), minimini-wp, teilweise wand-hzfl, eigenst. la/wrg: 33tsd (am konkreten objekt - aber eigentlich zu niedrig)

    beide lösungen (soweit ich das als hzg-laie beurteilen kann) ordentliche qualität, etwa mittelpreisbieter. 8tsd euro mehrkosten wofür? nicht für die "passiv-hzg", sondern für die la/wrg! und auch das stimmt nur vordergründig.
    da sind energiekostenminderungen noch nicht eingerechnet.

    baukostenmehrungen durch upgrade enev -> passiv kann man nicht für vergleichbare konstruktionen (z.b. nur mit upgrade der wdvs-dicke) darstellen, da würden schon eingangsparameter linear verzerrt - aber 500m2 hüllfläche für 20 euro mehr + 5000 euro für fenster ergeben hzgsunabhängig völlig andere wertigkeiten!

    apropos wertigkeit: bei 2 efh in obb. und opf., ursprünglich ohne auch nur kfw60-ambitionen, obwohl kfw60-konform) sind die bauherren wegen öl-aversion und hoher gaskosten (u.a. eigener oder gemieteter tank) zuerst bei "norm." wp und dann bei mini-wp (und entsprechendem bautechnikupgrade und bdt und phpp, ohne zert.) gelandet ..
    ob das kalkulatorisch (je nach ziel der kalkulation ;) ) sinn macht, mag jeder für sich entscheiden ..

    wenns noch wärmer wird, brauchen wir eh keine hzg mehr.
     
  11. Quelle

    Quelle

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    zumindestens für meine tiefenbohrung habe ich das jedesmal gedacht, wenn die VL-temp unter die LT außen fiel :(
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    für e. passivhaus brauchst´ keine tiefenbohrung :p
    wie teuer? 10 tsd?
    immerhin: VL < LT .. ändert nicht sooo viel am wirkungsgrad.
     
  13. th_viper

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    Moin Moin !

    Meine Überlegungen gingen in ähnlicher Richtung. Der Kostenknick durch den Wegfall der herkömmlichen Heizungsanlage findet sich ja recht häufig in der Literatur zum Thema Passivhaus.
    Ausgehend von diesem Ansatz, stellt man über die Behaglichkeitskriterien und der Trennung von Beheizung und Mindestluftwechsel fest, dass die oft angegebene Grenze von 15 kWh/m² Heizwärmebedarf nicht als Kriterium maßgebend ist. Oder anders ausgedrückt, es braucht kein Passivhausniveau, um die "teure", "herkömmliche" Heizungsanlage in Frage zu stellen. Dies ist besonders für kleine Häuser interessant.

    Ich denke, da steckt ein Fehler drin. 1500 € Zinsen pro Jahr, nur 600€ Ersparnis und ein Invest, der alleine 50 Jahre die eingsparten Betriebskosten auffrist. Das rechnet sich nicht.

    Bei meinem 120 m² HRB (24 + 6), Passivhausfenster/-tür, Ökolüfter und Wärmebrückenfreie Konstruktion liegt der Heizwärmebedarf bei ca. 2500 kWh, also noch weit weg vom Passivhausniveau. Als Alternative Beheizung rechnet sich hier schon ein Stromdirektheizung (Man beachte auch mal die benötigten Heizflächen). Kleine WP`en sind eine Alternative, allerdings muss der Invest immer im Auge behalten werden. Man kann auch hier wirtschaftlich bleiben. Einige Kompromisse sind sicher auch vom jeweiligen persönlichen Umfeld abhängig. Bei mir wird z.B. im Wesentlichen eine Klimaanlage das Heizen übernehmen.

    Beim Thema LA gehts weiter. Zentral, dezentral, hoher Invest, niedriger Invest, der Markt gibt alles her und dazu noch die Frage, muss jeder Raum integriert sein? Oder gibts gar einfachere Methoden als die "üblichen"?
    Wie offen will ich wohnen, wieviel will ich aus anderen Zimmern hören, oder wie oft darf man was hören?

    Wenn man weiß, was man will, lassen sich auch hier mitunter "wirtschaftlich günstige" Lösungen finden.
    Hier sind zur Entscheidungsfindung,wie bei der Heizung auch, die Systemverluste mal genauer zu berücksichtigen.
    Das gilt dann auch für die Warmwasserbereitung.
     
  14. Bauwahn

    Bauwahn

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    Interessante Diskussion

    Obwohl ich das Passivhauskonzept an sich sehr gut finde, wundere ich mich auch, welcher technische Aufwand manchmal für die paar restlichen kWh Heizleistung getrieben wird.

    Andererseits sollte man auch nicht alle Zusatzmaßnahmen nur gegen die eingesparten Heizkosten gegenrechnen. Eine Lüftungsanlage macht z.B. auch in einem KfW60-Haus mehr als Sinn und bietet darüberhinaus auch einen Komfortgewinn, der nur schwer monetär zu beziffern ist.

    Man kann sich also auf den Standpunkt stellen: KWL ist notwendiges Übel im Passivhaus, dann schlagen die Kosten natürlich voll durch.
    Oder man sagt sich: KWL hätte ich sowieso gern, dann hätte man die Kosten ohnehin eingeplant.

    Irgendwo zwischen diesen Extremen muss dann die persönliche Kosten-Nutzen-Abschätzung fallen.

    gruß

    Thomas
     
  15. planfix

    planfix Gast

    spart doch die komplette heizung im passivhaus und stellt ein paar heizlüfter auf, gibts für 29€ier, haben 2KWh und fressen den strom 1:1.
    baukosten je zimmer eine steckdose:D
    na was nu ??? sparen oder komfort:Roll
    wenn de wirklich sparen willst, dann reduzier mal auf das zum wohnen notwendige. ein bad mit 10+Xm² ist auch nicht ökologisch, aber darauf kommts ja nun wirklich nicht an. es ist auch viel toller mit einem 3l-auto zur arbeit zu fahren als mit dem Fahrrad oder bus:28:
     
  16. #15 VolkerKugel (†), 12. März 2007
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Und was nützt ...

    ... die Minimierung des Energiebedarfs pro m² Wohnfläche, wenn sich der Wohnflächenbedarf pro Person ständig erhöht :confused: ?

    Frach ich mal :konfusius .
     
  17. th_viper

    th_viper

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  19. franz

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    Frage.. wie setzen sich die 30k denn grob zusammen? Ich denke ein großer Teil wird die Lüftungsanlage ausmachen, oder?
     
  20. hirma

    hirma

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    Kfw60, Kfw40 usw.

    Ist ja alles schön und gut, spielt doch aber nur noch momentan für die Finanzierung eine Rolle, da später ja sowieso der Energiepass zählt. Sicherlich ist es in der heutigen Zeit nötig auf den Energieverbrauch und damit auch den CO2 Ausstoss zu achten, aber ob ein Haus den Kfw60 Stempel trägt, ist doch nur für einen Wiederverkauf entscheidend und dafür zählt meines Wissens ab 2008 nur noch der Energiepass. Unser Haus (Neubau, EFH, Wohnfläche ca. 160m²) erfüllt laut Berechnung ebenfalls den KfW60 Standard, allerdings ohne das dies Beabsichtigt gewesen wäre. Ich denke man sollte einfach in einem angemessenen Rahmen versuchen den Energieverbrauch zu senken, gerade weil sich auf diesem Markt auch viele Blender, Trickser und sonstige Gauner tummeln. Ökonomisch gesehen bin ich mir allerdings nicht sicher, ob sich eine größere Investition in dieser Richtung wirklich in absehbarer Zeit amortisiert (zumindest bei einer WP), da der für ein EFH benötigte Strom in nicht alzuferner Zukunft vermutlich auch innerhalb des Hauses produziert wird (z.B. mittels Wasserstoff, Sonnenenergie usw.). Momentan fallen die größten Energieverluste bei der Übertragung (Überlandleitungen) bzw. der Speicherung statt. Ich denke gerade an dieser Stelle sollte verstärkt gearbeitet werden um den Stromverbrauch und damit auch den Schadstoffaustoss zu reduzieren.
     
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