Heizungsbauer baut falsche Pumpe ein

Diskutiere Heizungsbauer baut falsche Pumpe ein im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Leute, folgendes Problem: Geplant war eine Vaillant VWS61/2 einzubauen ... Heizungsbauer hat 81/3 eingebaut ... wir haben 90m...

  1. #1 semiconbcl, 31. März 2011
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    Hallo Leute,

    folgendes Problem:

    Geplant war eine Vaillant VWS61/2 einzubauen ... Heizungsbauer hat 81/3 eingebaut ... wir haben 90m Erdsondenbohrung - abgestimmt auf die 61er WP ... hat die größere WP arge Auswirkung auf die Erdsonden (Vereisung oder so)? Ist es sinnvoll sowas zumachen mit der größeren WP? Unser Heizungsbauer begründet das damit, weil wir einen 500L Speicher haben ... könnte das die kleine WP nicht auch stemmen?

    Danke für eure Meinungen.

    Mario
     
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  3. R.B.

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    Der Speicher ist nicht das Problem, aber die Quelle könnte ziemlich belastet werden. Immerhin reden wir von fast 67W/lfm gegenüber den ursprünglich geplanten 50W/lfm.

    Hat sich während der Bohrung die mögliche spez. Entzugsleistung bestätigt?

    Aufgrund der höheren Leistung der WP wird sich zwar die Laufzeit verkürzen, aber zwischen den Takten ist die Zeit normalerweise zu kurz damit die Sonde von außen wieder auf Temperatur gebracht wird.

    Wie hoch ist die Heizlast des Gebäudes?

    Gruß
    Ralf
     
  4. flo79

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    Habt ihr jetzt das neue Modell mit effi.pumpen.? Das geplante Modell war ja lt. der Bezeichnung noch das alte. Warum habt ihr einen 500 l Speicher. Große Whirlwanne? Bekommt ihr den gleichen Preis für die 2 Modelle und wenn der HB das so begründet warum hat er es dann nicht beim Angebot nicht gleich berücksichtigt? Irgenwie seltsam.

    Ansonsten siehe Ralf.

    Gruß Flo
     
  5. #4 semiconbcl, 31. März 2011
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    Also:

    Heizlast Gebäude: 4,5KW
    WW laut Heizungsbauer: 1,5KW
    Wir sind 3 Personen. 145qm beheizte Wohnfläche mit FBH.

    macht zusammen: 6KW

    Im Haus ist noch eine Lüftungsanlage mit WRG eingebaut (ist in Heizlast berücksichtigt (70% WRG)).

    Die 500L hat der Heizungsbauer vorgeschlagen (500L Speicher für Heizung, nicht Brauchwasser).

    Der Preis ändert sich nicht dadurch ... bekommen also die 81/3 für den Preis der 61/2 ...

    Bei der Bohrung (2x45m) hat sich herausgestellt, dass die 50W/m überschritten werden ... in ca 10m Tiefe ist Grundwasser ... sonst kein Ton, sehr viel Stein unterhalb des Grundwassers ... kein trockenes "Zeug", wenn Sand, dann nass ...
     
  6. flo79

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    Ok, wenn die Entzugsleistung überschritten wird dürfte es mit der Quelle keine sehr großen Probleme geben. So genau kenn ich mich da aber nicht aus. Wobei das 6kw Modell wesentlich besser zu eurem Haus passen würde.

    Verstehe ich das richtig und ihr habt nen 500 Liter Pufferspeicher für ne relativ kleine Sole-WP. Nen Kamin oder Solar oder sonstwas hängt nicht noch dran? Und noch nen WW-Speicher in der Größe X extra?

    Pufferspeicher macht keinen Sinn. Man hätte auch die Version mit integr. WW-Speicher nehmen können. Das 6 kw Modell wäre viel sinnvoller. Also bei mir könnt der HB die WP wieder abholen und den Puffer gleich mitnehmen. Platz und Geld gespart und Wirkungsgrad besser.

    Gruß Flo

    PS: und drauf achten das ihr immer das neue Modell mit effi.pumpen habt
     
  7. R.B.

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    Was für Heizflächen hast Du im Haus? Ansonsten ist dieser Pufferspeicher völlig sinnfrei. Das Argument, dass man wegen diesem Puffer die Leistung höher wählen muss, erst recht.

    Dann sollte die 8kW zumindest hinsichtlich der Bohrung keine Probleme bereiten. Deine Soletemp. dürfte etwas niedriger liegen als geplant, aber wenn ausreichend "Wasser" vorhanden ist, sollte sich die schnell wieder regenerieren.

    Heizlast bei welcher AT gerechnet? Kalte Gegend?
    Wie verhält es sich mit der Nutzung beim WW (3 Personen, Wellness-Tempel oder eher nur ab und zu unter die Dusche)?
    Wie groß ist der WW-Speicher?

    Ich wüßte jetzt noch keinen Grund warum man die 8kW nicht einbauen sollte, die "Nachteile" halten sich wohl in Grenzen (so weit man das aus Deinen Angaben überblicken kann). Die 6kW wäre zwar mein Favorit, aber die 8kW wäre noch kein Beinbruch.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 semiconbcl, 31. März 2011
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    WW-Speicher ist 300l. Es ist ne 4. Person geplant, wenn ihr versteht ;) .... Duschen momentan 1-2x täglich/Person ... eine Person baded fast täglich.

    @RB: was meinst du mit Heizflächen? 145qm Wohnfläche mit FBH haben wir ...

    Heizlast berechnet nach DIN EN 12831 ... von Aussen-Temp steht da nix ... aber ich kann mich daran erinnern, dass der HB damals was von -16°C gefaselt hat ...

    @Flo: Nein - Weder Solar noch sonst was ... WP ist monovalent ...
     
  9. flo79

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    300 liter sind noch ok. Und die WP mit 8 kw kann man zur Not auch lassen wenns das neue Modell ist.

    Ich würd mit dem guten Mann sprechen und ihm erklären das ihr keinen Puffer wollt und weil er ja auch was falsch gemacht hat das er ihn wieder mitnehmen kann und euch das Geld dafür gutschreiben soll. Evtl. funktionierts ja.

    Gruß Flo
     
  10. #9 semiconbcl, 31. März 2011
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    Naja ... so einfach ist das leider nicht mehr. Heizungsanlage samt Sonden, Befüllung et cetera ist schon angeschlossen ... habe das nur durch Zufall mitbekommen, dass eine andere WP drin ist als bestellt ... ich werd mal mit dem HB sprechen ... und wenn darauf abzielen, dass ich die 61/3 will und nicht die 81er WP ... zumal die 61/2-WP bei der Beantragung der Genehmigung eingetragen wurde ... ich weiß ja nicht, ob da noch was kommt bezüglich Wasserwirtschaftsamt oder so ... wenn der Sachverständige nächste Woche kommt und die Anlage samt Sonden abnimmt bin ich ja gespannt was der dazu sagt.
     
  11. flo79

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    Ja versteh ich. Aber sprechen müßt ihr sowieso nochmal. Und nen Puffer in der Größe würd ich nicht haben wollen. Bringt nichts, kostet Geld und Platz.
     
  12. R.B.

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    Wie ist der Puffer eingebunden? (parallel oder in Serie, VL oder RL)
    Wenn vollständig FBH, dann kannst Du auf einen Puffer verzichten. Es muss halt sichergestellt sein, dass immer ausreichend Heizkreise offen sind damit die Mindestwasserumlaufmenge der WP erreicht wird. Ein sorgfältiger hydraulischer Abgleich ist erforderlich.

    Wenn die o.g. Heizlast bei -16°C AT gerechnet wurde, dann steckt da noch Reserve drin. d.h. die meiste Zeit des Jahres wird der 8kW WP nur 1/3 der Leistung, wenn nicht gar nur 1/4 der Leistung abgefordert.
    Das haut mich ehrlich gesagt nicht gerade vom Hocker.

    Was das WW betrifft, so sind die 300 Liter einmal in ca. 1h 20 Minuten und einmal in ca. 1h 45Minuten auf Temperatur gebracht. Das kann also nicht der Grund für die stärkere WP sein.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 semiconbcl, 31. März 2011
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    Also gute Nachrichten von der "Front":

    So - nach ein "wenig gemecker" und Hinweise auf die tatsächliche Bestellung :deal kam folgendes:
    HB tauscht nächste Woche die 81/3 gegen eine 61/3 aus :bierchen:

    Was den 500 Liter-Speicher betrifft, schreibt der HB:
    ______________________
    Bei der Größe des Pufferspeichers mit 500 Litern, nicht des Trinkwasserspeichers mit 300 Liter, ist allerdings ein Ausbau nicht nötig. Die Größe des Pufferspeichers ist abhängig von den Stillstandszeiten (Sperrzeiten vom Versorger) und hat weiter die Aufgabe die Taktzeiten der Wärmepumpe zu verringern. Grundsätzlich gilt: Umso größer umso besser.

    Da sich Soleanlagen nicht auf die tatsächliche Heizlast einstellen können, erzeugen diese nahezu ganzjährig zu viel Heizleistung bei zu hoher Temperatur, die dann Gepuffert werden muss. Die Größe des Puffers ist somit nicht direkt abhängig von den Heizflächen sondern von den Versorgungsgegebenheiten. Deshalb ist ein Austausch eher kontraproduktiv.

    Die kleinste Größe eines Puffers wäre bei 300 Litern. Ich kann Ihnen nach wie vor nur den 500 Liter Puffer empfehlen.
    _______________________

    So der HB ...
    Was sagt ihr dazu?
     
  14. flo79

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    Erstmal is der Tausch scho gut.

    Das mitm Puffer sehe ich nach wie vor nicht so. Wenn gilt je größer desto besser warum dann "nur" 500 Liter. Am besten gleich 5000. Holzkessel mit Leistungen ab 15 kw, meist 25 oder so brauchen den. Wenn ich allerdings die Heizkreise der FBH offen hab ist diese mit dem Estrich auch wie nen Puffer. Oder ist das falsch? Hat mit mein HB so erklärt.

    Das mit den Sperrzeiten kann sein. Aner kommt auf euren Versorger an. Manche haben gar keine, manche 2 Stunden usw. Wir bekommen auch die 6 kw. Wir nehmen kar keinen WP-Strom. Wozu auch. Bei der Leistung und verbrauch lassen wir alles über einen Zähler laufen. Spart 2 Zähler und wir können Anbieter nach Internetvergleich wechseln. Auch ökostrom wenn gewünscht. Nach wie vor bin ich davon überzeugt das sich der Puffer nicht lohnt wenn alles andere korrekt eingestellt ist.

    Was anderes, Ihr schreibt von Kfw 70 Haus. Bei der genannten Heizlast, Sole-WP und Lüftungsanlage kommt ihr nicht auf kfw 55 oder mit geringen Mitteln? Gäbe dann noch 2.500 Euro Zuschuß.

    Gruß Flo
     
  15. #14 semiconbcl, 31. März 2011
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    Naja - laut Energieausweis haben wir einen Gesamtenergiebedarf von 39KW/m²a ... macht KFW 40 alt oder KFW 55 neu oder? ... wo gibts den Zuschuß? :bef1015:
     
  16. R.B.

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    Gleich vorweg, ich verstehe Deinen Heizungsbauer. Er legt sich mit seiner Anlagenkonfiguration auf die sichere Seite, dafür habe ich Verständnis.

    Weiter im Text.

    Also das mit den Sperrzeiten ist schon einmal nicht ganz richtig. Überlegen wir mal, wieviel "Energie" wir in so einem Puffer speichern können. Üblicherweise müsste man mit dT=5K ansetzen, das wären 2,9kWh, aber wir lutschen den Puffer mal mit 10K dT leer. Dann komme ich bei 500 Liter auf sagenhafte 5,8kWh. Wie will man damit Sperrzeiten überbrücken? Das reicht für 30 Minuten, verzögert dann aber wieder das Anfahren nach Ende der Sperrzeit.

    Was speichert Dein Estrich? In Deinem Haus dürften wohl problemlos 8m3 Estrich liegen, da kommen wir schnell auf ca. 20kWh (im Vergleich zu den o.g. 2,9kWh Deines Puffers).
    Wenn hier etwas speichert, dann nicht die paar Liter im Pufferspeicher, sondern die Masse des Estrich.

    Das Argument mit der Leistung ist richtig. Deswegen ist es ja wichtig, dass die Heizkreise so abgeglichen werden, dass Raumthermostate nicht eingreifen müssen. Kriegt man das nicht in den Griff, dann ist ein Pufferspeicher natürlich die Notlösung um die Betriebssicherheit zu erhöhen.

    Auf meine Frage wegen der Einbindung habe ich noch keine Antwort. Hintergrund dieser Frage ist, dass manche Hersteller Hydraulikschemen veröffentlichen, in denen der Puffer in Serie geschaltet und ein Überströmventil verbaut wird. Diese Einbindung sollte man vermeiden.

    Wenn schon, dann den Puffer parallel, also quasi als hydraulische Entkopplung zwischen WP Kreis und Heizkreis. Man sollte dann den VL nicht durch den Puffer hindurch führen, sondern über ein T-Stück am Puffer vorbei, damit die VL Temp. möglichst nicht beeinflußt wird. Es ist schon schlimm genug, wenn dadurch die RL-Temp. angehoben wird.

    Gruß
    Ralf
     
  17. loennermo

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    Ich häng mich hier mal dran.

    Wie stellt man das sicher? Hintergrund der Frage ist, dass einer der potentiellen Heizungsbauer bei uns auf einem Speicher von 300l für die Heizung (und nochmal 300 für WW) besteht. Er brauche das als "Überströmung" falls mal alle Ventile zu sind und die WP läuft. :confused: Zumindest habe ich das so verstanden. Falls von Belang: Dieser HB hat eine Vailant-WP angeboten.
     
  18. fmw6502

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    wie schon Ralf schrieb, Puffer kann bei richtiger Auslegung und Einstellung meist verzichtet werden. Hydraulischer Ausgleich haben die Jungs mal gelernt, notfalls kann man ja sie nochmal auf die Web-Infos von oldbo hinweisen...

    Puffer werden trotzdem gerne verwendet, da bei Fehlern diese meist nicht direkt auswirken d.h. Kunde ist erstmal zufrieden, wundert sich nur ggfs. über den schlechten Wirkungsgrad.
    Aus ähnlichem Grund wird auch der Puffer vom WP-Hersteller (gerne) gefordert. Wenn Puffer warm, dann kein WP Problem, er aus dem Schneider...

    Ein Puffer kostet Platz, Geld in der Anschaffung und im Betrieb, da die WP schlechteren Wirkungsgrad hat.

    Gruß
    Frank Martin
     
  19. R.B.

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    Durch einen sauberen Abgleich der Anlage und Verzicht auf ERR.
    Stimmt der hydraulische Abgleich und die Heizkurve, dann wird der Heizkreis ständig durchflossen, die ERR ist arbeitslos. Sie soll nur noch bei Fremdwärme aktiv werden.

    Dabei muss beachtet werden, dass der min. Volumenstrom im Heizkreis nicht unterschritten wird. Diese Angaben kann der Hersteller liefern. Dieser liegt, je nach Maschine, Quellentemp., HK-Temp bei etwa 50% des Nennvolumenstroms der bei 5K Spreizung angesetzt wird.

    Wenn meine 6kW Sole-WP also einen Nennvolumenstrom von etwa 1m³/h hat, dann sollte ich sicherstellen, dass immer ausreichend Heizkreise offen damit sagen wir mal ein Volumenstrom von 500Liter/h nicht unterschritten wird. Sonst läuft man Gefahr, dass die Kiste auf Störung geht.

    Kann das durch die Heizkreise nicht sichergestellt werden, dann wird ein Parallelpuffer eingesetzt. Dieser gleicht dann die Differenz zwischen WP-Kreis und Heizkreis aus.

    Vorsicht auch mit irgendwelchen "regelnden" Pumpen im WP-Kreis.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. #19 semiconbcl, 1. April 2011
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    Anbei kurz das Schema des Aufbaus ... ich hoffe es hilft weiter.

    Der HB besteht mehr oder weniger auf einen Puffer ... der kleinste Puffer wäre 300l ... wenn eion Puffer rein soll, ist es egal welche Größe oder hat ein 300l Speicher schonmal Vorteile ggü. einem 500l Speicher?


    [​IMG]
     
  22. R.B.

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    Na ja, wenn er unbedingt will. Er hat wohl wenig Vertrauen in seine Fähigkeiten.

    Aber er soll den Vorlauf NICHT durch den Puffer ziehen, sondern über ein T-Stück am Puffer vorbei. Am besten macht er den Puffer noch absperrbar.

    Und den Mischer soll er ganz schnell vergessen. Das braucht´s nun wirklich nicht. Man sollte die von der WP mühsam erzeugten Temperaturen nicht auch noch durch einen Mischer ruinieren. Schlimm genug wenn der Puffer schon für Verluste sorgt.

    Ob er den Puffer 300 Liter oder 500 Liter macht ist völlig egal. Wie schon geschrieben, der Puffer ist sowieso völlig sinnfrei. 200 Liter mehr oder weniger spielen hier keine Rolle.

    Gruß
    Ralf
     
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Heizungsbauer baut falsche Pumpe ein

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