Heizungsfragen

Diskutiere Heizungsfragen im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, zunächst vielen Dank für Eure Unterstützung bei meinen letzten Anfragen zur Architektensuche und Entscheidung ob Sanierung oder...

  1. mian

    mian

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    Hallo zusammen,

    zunächst vielen Dank für Eure Unterstützung bei meinen letzten Anfragen zur Architektensuche und Entscheidung ob Sanierung oder Abriss. Einen Architekten haben wir inzwischen gefunden, die ersten (Vor-)Entwürfe liegen vor und wir werden höchstwahrscheinlich unser 50er Jahre Siedlungshäuschen umbauen.

    Ich mache mir gerade Gedanken zum Thema Heizlast, Heizkonzept und regenerative Energien und habe dazu ein paar Fragen:

    1.
    Welche Daten müssen vorhanden sein um eine Heizlastberechnung in Auftrag geben zu können?
    Und, angelehnt an die LPH's der HOAI anschaut, wann ungefähr hat man die Daten zusammen?

    2.
    Zu den "Input-Daten" der Heizlastberechnung gehören ja soweit ich weiß, die gewünschte Raumtemperatur je Raum. Nun könnet ich mir durchaus vorstellen das meine bessere Hälfte sich Temperaturen im Wohnzimmer von z.B. 24 Grad wünscht. Wir möchten sowieso einen Kaminofen im Wohnzimmer, aufgrund der Optik, Gemütlichkeit und da wir mehr oder weniger "kostenlos" (eigener Wald im Familienbesitz) an Brennholz kommen.

    Gebe ich nun bei der Heizlastberechnung 24 Grad an oder z.B. 21 Grad, da wir die 24 Grad nur bei Bedarf haben wollen und dann z.B. mit dem Kamin erreichen würden?

    3.
    Das sich eine Solarthermieanlage nur für die Brauchwassererwärmung im EFH wirtschaftlich nicht rechnet habe ich schon erkannt (ökologische Aspekte mal außen vor). Wie sieht es mit größeren Anlagen aus die auch eine Heizungsunterstützung liefern sollen? Hier lese ich im Forum meist: "Es kommt auf das Konzept an...", "Wenn die Rahmenbedingungen passen...", "Was tun mit den Überschüssen im Sommer..." usw.

    Mal andersrum gefragt, könnt Ihr mir Rahmenbedingungen nennen unter denen ein sinnvoller Betrieb auch im EFH mit vier Personen möglich ist?

    4.
    Beim Thema Solarthermie komme ich zwangsläufig auf den Punkt der Speicherung. Gibt es für den EFH-Bereich sinnvolle Lösungen zur Speicherung? Stichwort: Saisonspeicher, Latentwärmespeicher. Oder ist im EFH-Bereich aus Kostengründen nur die Wasserspeicherung sinnvoll?
     
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  3. R.B.

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    Du brauchst auf jeden Fall die Abmessungen der Räume sowie den Aufbau der Bauteile bzw. die Daten der verwendeten Materialien. Welcher LP das entspricht, das können die Architekten im Forum besser beantworten.

    Du gibst die Wunschtemperatur vor die für eine dauerhafte Beheizung gewünscht wird. Wenn 24°C erreicht werden müssen, dann ist das eben so . Ich für meinen Teil würde so aber nicht rechnen. Sonderfälle kann man getrennt betrachten. Ein Kaminofen ist hier ja sicher keine Dauerheizung.

    Das ist schwierig zu beantworten. Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob und wie die erzeugte Energie verwertet werden kann. Bei WW ist es so, dass der Bedarf pro Jahr eher gering ist, selbst bei mehreren Personen. Eine Solarthermieanlage kann über das Jahr betrachtet nur einen gewissen Prozentsatz dieser Energie liefern.

    Mal ein Beispiel.
    Die 4 Personen benötigen pro Jahr sagen wir mal 70m2 WW. Das wären insgesamt max. 2.500kWh. Davon kann eine Solaranlage 40% bereitstellen, macht also 1.000kWh. Eine Ölheizung produziert diese 1.000kWh selbst bei schlechtem Wirkungsgrad mit einem Einsatz von vielleicht 130 Litern Heizöl, die aktuell trotz hohem Ölpreis gerade mal 110,- € kosten.
    Was kostet die Solaranlage an Mehraufwand?
    Ob sich das lohnt, kannst Du sicherlich selbst nachrechnen. ;)

    Wird die Anlage größer gewählt, dann steigt zwar der Aufwand, aber ein paar m2 mehr an Kollektoren und ein größerer Speicher kosten nicht die Welt.
    d.h. auf die Leistung (kW) bezogen wird der Preis günstiger.

    Nachdem man für WW aber nur einen begrenzten Bedarf hat (s.o.) muss man sich Gedanken darüber machen, wie man die Erträge verwertet. Da kommt die Heizungsunterstützung in´s Spiel.
    Wieviel von der solaren Energie für die Heizung genutzt werden kann, hängt auch vom Temperaturniveau der Heizflächen ab. Vereinfacht gesagt, wenn die Solaranlage nur 40°C liefert, dann wird damit die Hütte bei Radiatoren nicht warm, für eine FBH reicht das aber problemlos aus.

    Deswegen gilt bei Solar, "man erntet nicht Temperaturen, sondern Energie".

    Man vergrößert also die Solarfläche und nutzt die Energie nicht nur für WW sondern auch für die Heizung. Dadurch wird die Sache effizienter.
    ABER, jetzt stellt sich das nächste Problem. Wohin mit der Energie im Sommer, wenn die Solaranlage dicke Erträge einfahren könnte, aber kein Mensch heizen muss? Das WW ist innerhalb einer Stunde auf Temperatur, und was dann?

    Da muss man sich Gedanken darüber machen, wie man diesen Zustand in den Griff bekommt, ohne dass die Anlage durch die Decke geht.

    Mir wäre kein sinnvoller Speicher bekannt, der die Energie langfristig speichern kann und der auch noch bezahlbar wäre. Also bleiben wir der Einfachheit halber beim "normalen" Wasserspeicher....mit all seinen Vor- und Nachteilen.

    Gruß
    Ralf
     
  4. mian

    mian

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    Hallo Ralf,

    vielen Dank für Deine Ausführungen.

    Ok. Das wird dann auf jeden Fall noch einige Wochen dauern.

    Nein. Keine Dauerheizung, trotz dem eigenen Wald, da es doch sehr viel Arbeit ist und die Arbeitsgeräte usw. ja auch nicht kostenlos sind und immer mal wieder gewartet werden müssen. Aber für das abendlich Kaminfeuer im Winter und der Übergangszeit auf jeden Fall. D.h. in diesem Fall gibt man dann z.B. 21°C vor?

    Genaue Daten liegen ja noch nicht vor, es soll aber nur eine FBH zum Einsatz kommen. Außerdem ist natürlich ein WDVS, neue Fenster und eine komplett neue Dachdämmung vorgesehen. Also schon in Richtung Niedrigenergiehaus.

    Unter diesen Umständen wäre dann also eine Solaranlage mit Heizungsunterstützung auch wirtschaftl. sinnvoll zu betreiben?


    Meinst du damit, dass der Überschuss im Sommer genutzt werden muss um die Anlage wirtschaftl. zu betreiben, oder dass der Überschuss nicht zu defekten an der Anlage führt? Welche Lösungen gibt es hier? Wie sehen Deine Überlegungen dazu aus?
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Ich würde hier die 21°C vorgeben, und wenn Frauchen ab und zu mal wärmer haben möchte, dann halt den Ofen anschüren.

    Theoretisch schon, aber ich denke mit dem Kaminofen fährst Du da einfacher. Du hast ja geschrieben, dass dieser während der Übergangszeit oder der Gemütlichkeit wegen zum Einsatz kommen soll. Dann brauchst Du während dieser Zeit auch keine Solarenergie, und im tiefsten Winter bringt die Solaranlage sowieso so gut wie keine Erträge.

    Man muss verhindern, dass die Überschüsse nicht zu Schäden an der Anlage führen. Das sollte ein gut geplantes Konzept berücksichtigen.
    Zudem können diese Überschüsse auch nicht verwertet werden, reduzieren also genau betrachtet die Effizienz der Anlage.

    In meinen Augen ist die Solaranlage in Deiner Anlagenkonstellation kaum sinnvoll darstellbar. Für Winter und Übergangszeit gibt es den Kaminofen, der die Energie kostengünstig (eigener Wald) bereitstellt. Dann bleibt für die Solaranlage nur noch der Hochsommer, und gerade dann wird kaum Energie benötigt.

    Aus wirtschaftlicher Sicht würde ich auf Solar verzichten. Falls wirklich Geld übrig ist, könnte man mit ein paar Kollektoren auch noch im Sommer das WW auf Temperatur bringen, aber eine größere Anlage die auch heizungsunterstützend arbeitet würde sich nie rechnen, denn wenn sie mal Erträge einfährt werden diese nicht benötigt weil es entweder Sommer ist, oder der Kaminofen die Bude warm macht.

    Gruß
    Ralf
     
  6. mian

    mian

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    Das hatte ich mir schon fast gedacht. Gut, letztendlich werde ich sowieso zunächst die Hausplanung und anschließend die Heizlastberechnung abwarten bevor ich mich auf etwas festlege.

    Gerade habe ich im Netz (hier: http://www.solarheizung-hesse.de/kapitel/solkol.htm) noch etwas zur Nutzung der "Sommer-Energie" in einer Zisterne gelesen. Anschliend wird das wohl mit einer Wärmepumpe genutzt. Sinnvoll?


    Noch eine Frage in eine ganz andere Richtung. Das Haus, das saniert und umgebaut werden soll, hat im Keller eine Raumhöhe von "nur" 2m. Die Kellerdecke wird natürlich noch gedämmt und die Raumhöhe entsprechend noch geringer. Lässt sich hier trotzdem die Haustechnik (Heizung und ggf. KWL) unterbringen? Bezogen auf eine Raumhöhe von dann vielleicht noch 1,90m oder so.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    In so einer Zisterne kann man, je nach Größe, nur eine geringe Menge einspeichern. Als Langzeitspeicher ist das uninteressant, da so eine Zisterne nicht gedämmt ist. Mit einer WP kann man jedoch die nutzbare Temperaturdifferenz erhöhen, da man das Wasser bis 0°C und tiefer nutzen kann.
    Die ganze Sache ist etwas kompliziert, denn bei hoher Speichertemperatur muss man die Energie direkt verwerten, und sobald dieser unter eine Grenze x fällt, kann man die WP nutzen. Die Temperatur einer Quelle für eine WP darf nicht zu hoch liegen, sonst macht das die WP nicht mit.

    Das sollte machbar sein. Bei den Speichern muss man notfalls auf mehrere Einzelspeicher zurückgreifen, oder sich einen Speicher maßfertigen lassen (teuer).

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 ReihenhausMax, 30. März 2011
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    Hallo Michael,

    die Solargeschichte kann sich eventuell lohnen, wenn es der nötige Puzzlestein für
    den Primärenergiebedarf für ein bestimmtes KfW Effizienzhausniveau ist und
    man alles in einem Rutsch durchziehen kann, aber dafür
    muß die Planung sicherlich schon ziemlich weit fortgeschritten sein.
     
  9. #8 schimmelgut8er, 30. März 2011
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    Ich würde vorschlagen, mal in eine ganz andere Richtung zu denken.
    24° Raumtemperatur kosten eine Menge Heizenergie, jede Menge Luftumwälzung und entsprechende Staubentwicklung.

    Alternativ dazu wäre eine Strahlungsheizung zu empfehlen, die erspart einem sogar die Außendämmung.
    Eine teure Heizungsregelung entfällt ebenfalls.
    Der große Vorteil liegt in der angenehmen Wohnqualität, Zimmertemperatur 18° max., und trotzdem wohlige Wärme im Raum, und zwar dort, wo sie als angenehm empfunden wird (und das ist gewiss nicht unter der Zimmerdecke).
     
  10. R.B.

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    Das meinst Du jetzt aber nicht im Ernst, oder doch? :mauer

    Gruß
    Ralf
     
  11. Julius

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  12. alex2008

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    die Wohlfühltemperatur hängt neben dem individuellen Wärmebefinden auch von der Temperaturverteilung und der rel. Luftfeuchte im Raum ab.
    Bei genügend Dämmung ist die Temp.verteilung wesentlich besser.

    Wenn ein Thermometer an ner Innenwand 22° anzeigt kann es angenehm warm sein, aber auch noch zu kühl.

    Also ich würd mich bei der Raumtemp. für die Heizlast so mit 20-21° begnügen.
    Frieren tust ja nur wenn du im Raum bist und dann kann man ja ggf. etwas Holz auflegen.
     
  13. #12 Thomas Traut, 31. März 2011
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    Wäre es evtl. sinnvoll, im Sommer anstatt des Hauses einen Pool (z.B. 4 x 8 x 1,50 = 48 m³ Wasser) solar zu beheizen? Der dürfte bei 28°C Wassertemperatur einen ordentlichen Energiebedarf haben. Das ist zwar der blanke Luxus, aber wenn man bedenkt, was ein durchschnittlicher Mittelklassewagen kostet, wo es auch was einfacheres täte...
     
  14. R.B.

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    Ein Pool als Abnehmer für die Energie ist schon sinnvoll. Ich kenne einige Leute die das so gemacht haben, aber bei denen stand der Pool sowieso auf der Wunschliste und wurde nicht nur wegen der Solaranlage gebaut. ;)

    Die Frage ist nur, was macht man mit dem Pool wenn KEINE quasi kostenlose Solaranergie verfügbar ist? Dann muss man das Teil konventionell heizen (LWP) damit man ihn nutzen kann, denn steht das Teil nur als Speicher ungenutzt rum, sind die Wartungs-/Instandhaltungskosten zu hoch.

    Gruß
    Ralf
     
  15. #14 Thomas Traut, 31. März 2011
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    Hallo Ralf, ich habe auch mehr an einen Außenpool gedacht, der sowieso auf der Wunschliste steht und dann vielleicht von Mai bis September schön mollig warm wäre. Ansonsten ist sowas in unseren Breiten doch zeitlich sehr eingeschränkt zu nutzen, jedenfalls für erwachsene Frostbeulen.
     
  16. #15 schimmelgut8er, 31. März 2011
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    Das meinst Du jetzt aber nicht im Ernst, oder doch?

    Warum sollte ich das nicht ernst meinen ?
    Weil uns alle Welt vorbetet, dass in der Dämmung unser Heil liegt ?
    Habt Ihr mal daran gedacht, wer sich dabei die Säcke voll macht ?

    Es geht auch anders, und es ist allemal besser und billiger, die Hüllwände zu beheizen, als diesen Dämmwahnsinn mitzumachen.
    Es bedeutet mehr Wohnqualität, besseres Raumklima !
    Die alten Römer haben es uns doch schon vorgemacht, schon vergessen ?
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Das ist doch Unsinn.

    Fakt ist, dass ein Haus Wärme über die Hülle verliert. Auch wenn ich die RT um 3K auf 18°C absenke ist dieser Energieverlust weiterhin vorhanden, nur eben etwas geringer als bei 21°C RT

    Eine IR-Heizung, bzw. das was umgangssprachlich so bezeichnet wird, hat aber auch entscheidende Nachteile. Befinde ich mich im "Strahlungsfeld" des Heizers, dann wird die dem Heizer zugewandte Seite meines Körpers Wärme empfinden. Die dem Heizer abgewandte Seite ist jedoch kühl. Verlasse ich das Strahlungsfeld, dann wird es mir kalt.

    Da auch die IR-Heizer nur auf die Raumtemperatur "regeln", wird sofort beim Abschalten (erreichen der sagen wir mal 18°C) das Wärmegefühl verschwinden.

    Von einem besseren Wohnklima zu sprechen ist absurd. Gerade während der Aufheizphase ist das Wärmegefühl extrem unangenehm. Man spürt quasi die IR Strahlung, und gleichzeitig die noch kalten Bauteile des Raums. Die kalte Raumluft trägt zu diesem Empfinden noch bei.

    Dann kommt noch hinzu, dass die IR-Heizer üblicherweise el. versorgt werden. Das kostet richtig viel Geld, denn 1kWh el. Strom wird nun mal in 1kWh "Wärme" umgewandelt.

    Aber jeder Körper mit einer Temperatur x ist ein IR-Heizer, doch das wäre wieder ein anderes Thema.

    Die einzigen Leute die ich kenne, und die auf IR-Heizer schwören, sind diejenigen die die Dinger auch verkaufen.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #17 moderne.heizung, 4. April 2011
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    Hallo,

    um noch einmal auf Deine Ursprungsfragen zu kommen:

    1.Eine Wärmebedarfsberechnung ist ein Muss, um eine Heizungsanlage richtig auszulegen und somit nicht zu über-/unterdimensionieren. Diese sollte erstellt werden, wenn die Planung abgeschlossen ist, nicht das sich durch Änderungen der Bedarf noch wesentlich ändert. Die Auslegung sollte nach den geltenden Rahmenbedingungen erfolgen, um eine unnötige Überdimensionierung zu vermeiden (Stichwort Raumtemperatur)

    2.Grundlage zur Umsetzung einer Sanierungsmaßnahme, sind neben den objektspezifischen Gegebenheiten, die Definition eines energetischen Standards, der in Abhängigkeit von gesetzlichen Vorgaben, eigenem Budget und den zur Inanspruchnahme vorhanden Förderprogrammen, realisiert werden kann. So kann es Ziel sein, eine Energieeffizienzhaus 100 umzusetzen. Hierfür ist ein gewisses Maßnahmenpaket erforderlich (bauphysikalisch und anlagentechnisch), das Kosten bedingt, bei vorgegebenen Finanzierungskonditionen.

    3.Das Maßnahmenpaket kann dann auch Elemente wie eine solare Warmwasserbereitung und Heizungsunterstützung enthalten, ohne die der Standard nicht erreicht werden kann. Die am Markt erhältlichen Speichersysteme gibt es in verschiedenen Größen und natürlich Höhen. Stiftung Warentest hat in seinem Spezial-Heft Energie mehrere Systeme getestet und vorgestellt. Würde ich mir ggf. an Deiner stelle mal bestellen, um Infos von unabhängiger Seite zu bekommen. Die Broschüre ist sehr informativ!

    4.Bei der Planung der Sanierungsmaßnahmen sollte die persönliche Lebenssituation jetzt und in der Zukunft (Stichwort: altersgerechter Umbau) berücksichtigt werden, aber auch grundlegende Entscheidungen wie Fußbodenheizung ja/nein getroffen werden. Neben dem Faktor Kosten und zukünftiger Marktfähigkeit der Immobilie, ermöglicht eine Fußbodenheizung niedrigere Systemtemperaturen, die einen wirtschaftlicheren Betrieb der Heizung ermöglichen!

    5. Nach dem der energetische Standard definiert ist, ist eine Heizungsdimensionierung möglich. Wie erfolgte bisher die Beheizung, Öl oder Gas? Wenn ein Gasanschluss vorhanden ist, wäre eine Gas-Brennwertanlage möglich, die in Verbindung mit der Fußbodenheizung ihre Stärken durch die niedrige Rücklauftemperatur ausspielt.

    6. Noch ein Punkt der bisher nicht angesprochen: Auch wenn der Kaminofen keine Element zur Dauerbeheizung ist, besteht noch die Option, diesen mit einer Wassertasche auszurüsten und somit die Abwärme des Ofens zu nutzen.

    Viel Erfolg!

    Gruß

    Erik
     
  19. #18 schimmelgut8er, 4. April 2011
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    Gruß
    Ralf


    Es müssen ja auch nicht zwingend IR-Strahler sein, sondern einfache Kupferrore, die in Fußleistenhöhe rundum verlegt werden. Diese heizen die Wand auf, die ihrerseits die so gespeicherte Wärme als Strahlungswärme an die Bewohner abgibt, und dies rundum, nicht nur von vorne oder hinten, wie dies hier beschrieben wurde.
    Hält vor allem den Schimmel fern, das Wärmeempfinden des Bewohners ist ein sehr viel angenehmeres, sogar ansonsten kalte ALU-Fenster strahlen keine Kälte mehr ab.
    Und die Aufwärmphase habe ich nur ein einziges Mal, dann nämlich, wenn ich die Heizung zu Beginn der Heizperiode in Betrieb nehme. Ansonsten läuft die Heizung ohne Nachtabsenkung durch, spart nochmals Energie.
    Warme Wände trocknen aus, was ebenfalls die Wärmedämmung einer Wand erheblich verbessert.

    Aber ich merke schon, wer etwas nicht verstehen will, der wird immer Gegenargumente finden, vor allem dann, wenn er sich von den Heizungsspezialisten und Dämm-Propheten einlullen lässt. Die sind nämlich nur auf ihren eigenen Vorteil aus, nämlich möglichst viel Geld zu verdienen mit unsinnigen Maßnahmen.
     
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  21. Julius

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    Wie praktisch, jetzt widerspricht sich unser Schimmelreiter schon selbst!
    Erst ist die böse Konvektion bäh - nun will er damit gleich nicht nur die Raumluft, sondern ganze Außenmauern aufheizen. Und die Alufenster erst...
    Man faßt es nicht!
     
  22. #20 wasweissich, 4. April 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    julius , stell dir jetzt vor , du hast ein schimmelproblem . und du wohnst im saarland (nur mal so hypothetisch)

    du schlägst die gelben seiten auf ......


    nein , weiter will ich mir das nicht vorstellen ....
     
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