Heizungskonzept für KfW60 Haus

Diskutiere Heizungskonzept für KfW60 Haus im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Gemeinde, ich bitte Euch um Tipps, Rat und Kritik. Folgende Eckdaten: EFH nach KfW60 Standard für 4 - Personen, 140m² Wfl. - 36,5er...

  1. Hunsbuckel

    Hunsbuckel

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    Hallo Gemeinde,

    ich bitte Euch um Tipps, Rat und Kritik.

    Folgende Eckdaten: EFH nach KfW60 Standard für 4 - Personen, 140m² Wfl. - 36,5er Außenwände mit S9 gemauert - keine zusätzliche Außendämmung.

    Der gesamte Wohnbereich soll mit FBH beheizt werden. Das Warmwasser in den beiden Bäder sollen mit elektr. Durchlauferhitzern bereitet werden - in der Küche soll ebenfalls ein kleiner DLE mit 3,xkW für das WW zuständig sein.
    In zentraler Lage des Hauses, bzw. des Wohnbereichs befindet sich ein einzügiger Schornstein, an dem ein Kaminofen für Scheitholzverbrennung angeschlossen werden soll.
    Für die Heizung soll eine Split-Luft-Wasser-Wärmepumpe (Mitsubishi Zubadan, 8kW Heizleistung) installiert werden. Zwecks hydraulischer Entkopplung ist ein 100l Pufferspeicher vorgesehen.
    Eine Heizlastberechnung, die hier immer wieder gefordert wird - halten sowohl mein Architekt, als auch der Heizungsbauer für überflüssig (das möchte ich hier auch nicht diskutieren).
    ...................................................................
    Das Konzept mit den elektr. Durchlauferhitzern hat den Hintergrund,
    die Invest ziemlich schlank zu halten.
    ...................................................................
    Ursprünglich war ich davon ausgegangen, komplett ohne Pufferspeicher auszukommen.
    Mein Heizi hat mich aber überzeugt.
    ...................................................................
    jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob man den Puffer nicht ne Nummer größer wählt -
    z.B. 500l - 700l und nen Kaminofen mit Wassertasche nimmt.
    DEsweiteren stellt sich die Frage, ob dann nicht auch das WW über die WP bereitet
    werden sollte.
    Was meint ihr?
     
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  3. Julius

    Julius

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    Was wohl?
    Daß erstmal eine Heizlastberechnung aufzustellen ist.

    Und Du hast Recht: Sowas Selbstverständliches brauchen wir hier gar nicht zu diskutieren - machts einfach!!!

    Außerdem stellt sich mir die Frage, welchen Zweck der Pufferspeicher haben soll?

    Vor allem aber:
    Wer für eine Kücke einen Kleinst-DLE mit 3, xkW vorsieht, hat damit schon seinen fachlichen Bankrott erklärt...
    Das soll wohl ein Witz sein, ist aber bestimmt keine brauchbare Planung!
     
  4. Hunsbuckel

    Hunsbuckel

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    @Julius
    "Außerdem stellt sich mir die Frage, welchen Zweck der Pufferspeicher haben soll?"

    hydraulische Entkopplung, die Volumenströme in der FBH sind andere - als der Volumenstrom im Wärmetauscher der WP!

    "Wer für eine Kücke einen Kleinst-DLE mit 3, xkW vorsieht, hat damit schon seinen fachlichen Bankrott erklärt..."

    Hmm... in Küchen sind doch oftmals Untertischgeräte oder Minidurchlauferhitzer anzutreffen... wo ist denn da das problem? außerdem hätte ich eine lange strecke vom Hz raum bis zur küche - falls dort doch ein Boiler fürs WW hinkäme, müsste ich auch konsequenterweise über Zirkulationsleitung nachdenken.
    Ich glaube, dass es sinnvoll ist in der Küche das WW auf jedenfall elektr. und denzentral zu machen.
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Oder handelt es sich um einen Kleinspeicher?

    Na dann lass Dir von denen halt irgendwas einbauen. Wird schon schief gehen.

    Du kannst von einem Expertenforum nicht erwarten, daß hier irgendwelche Murksanleitungen gegeben werden.

    Gruß
    Ralf
     
  6. Hunsbuckel

    Hunsbuckel

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    @Julius ... Zusatz

    wg. Heizlastberechnung: das ist mir schon klar! und da muss ich noch pädagogisch und psychologisch einfühlsam mit dem Archi diskutieren ... das wird schon.

    Aber: diese Frage hat nichts mit dem Konzept zu tun ... ob lt. Normheizlast die WP dann 8kW oder besser 6,3kW haben sollte ... kann man ja später noch klären
     
  7. Hunsbuckel

    Hunsbuckel

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    @Ralf

    wenn das Ergebnis der Heizlastberechnung wäre, dass eine Normheizlast von 4,1678kW erforderlich ist... wie würde das denn die Expertenantworten bei meiner Fragestellung
    beeinflussen?
     
  8. Julius

    Julius

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    Zu der Hydraulikfrage fehlen mir die Fachkenntnisse. Aber warum legt man das System nicht so aus, daß die Volumenströme zusammenpassen? Oder benutzt einen reinen Wärmetauscher? Interessiert mich wirklich.

    Dafür gibts ne Erläuterung zum DLE:
    Es kann durchaus sinnvoll sein, in der Küche das WW elektrisch und dezentral zu bereiten!
    Aber:
    Dazu ist entweder ein Kleinspeicher (drucklos oder druckfest) von ca. 10l nötig. Der kommt dann mit ner Heizleistung von etwa 2kW aus.
    Oder man arbeitet mit DLE, dann geht unter 12,5kW nichts. Brauchbar wird es ab 18kW aufwärts!
    Die Dinger mit 3,65kW ergeben ein laues Rinnsal, das man vielleicht an einem Handwaschbecken akzeptieren kann, aber für ne Küche völlig unzureichend ist.
    Die Hausfrau läßt grüßen...
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Je nach Heizlast gibt es Konzepte die sinnvoll sind oder solche die man besser gleich vergisst. Das zeigt sich beispielsweise schon an der Kombination der Zubadan mit irgendwelchen DLE. Bei 4kW würde ich beispielsweise die Zubadan nicht einsetzen, sondern evtl. eine Split-Klima-Lösung. Bei sagen wir mal 10kW sieht es wieder anders aus.

    Auch die Überlegungen in Richtung Kaminofen sind von der Heizlast abhängig. Bei den o.g. 4kW kannst Du den Kaminofen in Kombination mit einer WP vergessen. Bei mehr als 10kW sieht das wieder anders aus....usw. usw.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Hunsbuckel

    Hunsbuckel

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    @Ralf

    naja .. so gesehen ... bin ich vielleicht doch zu blauäugig.
    Wenn ich aber zugrunde lege, daß kfW60 nicht nur gerechnet - sondern deutlich unterschritten wird ( Fenster gefordert: <1,4 ... realisiert: <1,1 ) vermute ich mal,
    dass die Heizlast eher bei 4 als bei 8kW liegen wird.

    Aber Du hast schon recht ... das wird Kaffeesatzleserei
     
  11. samic

    samic

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    Die Wassertasche wird dir paar Tausender kosten + WWSpeicher. Ob du das Geld jemals wieder reinkriegst?
    Gruß
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Mal eine andere Frage.
    Wäre auf dem Grundstück noch Platz für einen Flächenkollektor?

    Gruß
    Ralf
     
  13. Seev

    Seev

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    Nebenfrage:
    Woher kriegt er eine korrekte Heizlastberechnung? Wer erstellt die sinnvollerweise?

    Danke und Gruß
    Seev
     
  14. Hunsbuckel

    Hunsbuckel

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    @ralf
    "Mal eine andere Frage.
    Wäre auf dem Grundstück noch Platz für einen Flächenkollektor?"

    hmm .. jein... ich hatte auch schonmal über eine DV WP nachgedacht...
    aber: extreme Steillage, Hang fällt nach Norden ab.
     
  15. Hunsbuckel

    Hunsbuckel

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    >Woher kriegt er eine korrekte Heizlastberechnung? Wer erstellt die sinnvollerweise?

    tja ... die muss ich irgendwo zukaufen. mein heizi kommt dafür sicher nicht infrage.

    aber dieses problem dürften ja mehrere bauherren haben ;-)
     
  16. Seev

    Seev

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    Genau das ist der Hintergrund der Frage :)

    Architekt, Heizi, ... kommen nicht in Frage, aber wer dann??
    Evtl. der Statiker/TWP, der den ENEV-Nachweis erstellt????

    Wenn Du dazu eine gute Antwort hast, dann sags mir doch bitte auch!
    Danke.
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Kann der Heizer machen, sofern er will. Ansonsten Google, da gibt es genügend Adressen. (Bsp.: Energieberater usw.).

    Ich hatte nur gefragt um abschätzen zu können, welche Lösungen überhaupt in Frage kommen. Falls das Grundstück groß genug ist, könnte man auch über eine kleine Sole-WP nachdenken. Ein Flächenkollektor ist relativ günstig zu erstellen (auch Eigenleistung möglich), wobei es mehrere Ausführungsvarianten gibt (Fläche, Graben oder Kombination aus beiden).

    Dann müsste man überlegen wo welche Prioritäten gesetzt werden sollen. Investition, Wirtschaftlichkeit etc.

    Ist der Schornstein bereits vorhanden?

    Gruß
    Ralf
     
  18. #17 Achim Kaiser, 29. Dezember 2008
    Achim Kaiser

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    Genau DA liegt das Problem ... raten und nicht wissen.
    KFW 60 und 140 m² riechen nicht wirklich nach 4 kW ....

    Die Perversion ist dann wegen 6 bis 8 kW Heizleistung min. 3 Heizungssysteme bauen zu wollen von denen dann nicht mal eins die Tendenz *wirtschaftlich* aufweisen kann .... weil sie sich gegenseitig oftmals noch *faule* Kompromisse bereiten.

    Wenn dann noch *schlanker Kostenrahmen* fällt ist das etwa so wie wenn du nem 150 kg - Kerl nen Kindergartenstühl als Wohlfühlfernsehschlaf- und -räkelsessel andrehen willst, weils aus Kostengründen nicht zu mehr gereicht hat.

    Da passt *gar nix* zusammen.

    *HMPF* ...
    hoffentlich hat der dann den Bleistift FengShui gemäß linksdrehend gespitzt damit ihm das rechtsdrehende Radiergummikraftfeld nicht die Kreativitätstangente verbiegt ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. bernix

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    ...ich glaub der Fragesteller hat die Wirkungsweise des Gerätes nicht kapiert, daher die seltsamen Aussagen....
    -
    Die Zubadan wie auch die Altherma (Daikin) sind Inverter , sie bringen die Leistung die abgefragt wird (in gewissem Rahmen).
    Beides sind geräte für die Aussenmontage. Beide Aussengeräte haben keine wasserführenden Teile. Im WT zirkuliert ein Kältemittel.
    -
    Bei beiden Geräten kann die Wärme "direkt" per Luft den Raum erheizen. In dem Fall ist kein Umweg über das Wasser notwendig...entsprechen einfach ist auch das Gerät als Klimaanlage einsetzbar...sprich der abgebende Wärmetauscher wird auch vom Kühlmittel durchflossen...
    Beide Geräte können aber auch über den "Umweg" Wasser die Hütte beheizen. In dem Fall gibts von Daikin die Hydrobox, an die sowohl die Fbh (ganz ohne Pufferspeicher) als auch der Brauchwasserspeicher angeschlossen werden. (Bei der Zubadan sind die glaub ich noch nicht so weit).
    -
    Wenn du einen wasserführenden Kaminofen anschliessen willst, dann brauchst du einen Pufferspeicher (evtl auch einen kleinen Puffer und den Brauchwasserspeicher getrennt), den/die anzuschliessen ist auf verschiedene Weise möglich (je nach Art des Pufferspeichers und dem Anlagenkonzept).
    -
    Nur: Das Ganze ist nichts für Heizungsbauer, die keine Heizlastberechnung durchführen können/wollen....
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    :28:

    So isses.

    Also, zurück auf Los und dann richtig geplant.

    Gruß
    Ralf
     
  22. Seev

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    Und wenn er darf / beauftragt wird. Ich will das keinen Heizer machen lassen, wenn ich noch nicht weiß, welchen Heizer ich später mit dem Heizungsbau beauftragen werde. Und das wird evtl. noch vom Ergebnis der Berechnung abhängen.

    Heizer, Energieberater ...:
    Was setzt das Verfahren der Heizlastberechnung an speziellen Fachkenntnissen voraus? Kann das jeder der genannten zuverlässig machen?
    Energieberater gibts ja auch unterschiedlichster Sorte.
     
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Heizungskonzept für KfW60 Haus

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