Heizungskonzept Vergleich

Diskutiere Heizungskonzept Vergleich im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, nach einem ausführlichen Gespräche mit einem Heizungsbauer bin ich nun etwas verunsichert, was unser Heizkonzept angeht:...

  1. neo0711

    neo0711

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    Hallo zusammen,

    nach einem ausführlichen Gespräche mit einem Heizungsbauer bin ich nun etwas verunsichert, was unser Heizkonzept angeht:

    Ausgangssituation:
    Neubau, KFW70, Nutzkeller Beton (mit Technikraum), EG + OG Holzrahmenbau
    Lüftungsanlage mit WRG
    Wohnfläche ca. 180m2; Geb-Volumen: 1130m3
    Norm-Außentemperatur: -10°C
    Jahresmittel: 8,8°C
    Heizlast: 7,1kW
    Das Gebäude wird anfangs von 2 Personen bewohnt; geplant ist es für 4 Personen.
    Der Bau beginnt in ca. 2 Monaten.

    Heizungskonzept, bisher (Konzept 1):
    Gas-BWT mit Erdgas (Anschluss liegt am Grundstück)
    10m2 Solarthermie
    Pufferspeicher (ca. 900L)

    Evtl. später wasserführender Kamin

    Vorteil:
    Warmwassererzeugung im Sommer und teilweise Übergangszeit mit Solarthermie OHNE nennenswerten Energieeinsatz.
    Einfache Einbindung des wasserführenden Kamins durch großen Pufferspeicher.

    Nachteil:
    Komplexes System mit 3 Wärmeerzeugern.
    Wartungsintensiv.
    Nicht genutzte Wärme im Sommer.

    Heizungskonzept, Vorschlag (Konzept 2):
    Keine Gas-BWT; keine Solarthermie; keinen (separaten) Pufferspeicher
    WÄRMEPUMPE (Sole/Wasser) mit Tiefenbohrung
    Wenn gewünscht, Anschluss eines wasserführenden Kamins an den Brauchwasserspeicher der WP möglich. Evtl. die Wasserführung ganz weglassen und einen kleinen Kaminofen mit Speichermasse aufstellen.

    Vorteil:
    Einfaches System mit 1-2 Wärmeerzeugern.
    Wenig Wartung notwendig.
    Kühlung im Sommer.

    Nachteil:
    Investitionskosten.

    Bei Konzept 1 (Gas, etc.) komme ich auf Investitionskosten von ca. 13 TEUR (ohne Installation).
    Bei Konzept 2 (Bohrung, Erdwärme, etc.) komme ich auf Investitionskosten von ca. 19 TEUR (ohne Installation).
    Der Installationsaufwand ist bei beiden Systemen vergleichbar, evtl. bei Konzept 2 etwas geringer.
    Die laufenden Kosten von Gas-BWT und Erdwärmepumpe sind bei den aktuellen Strom- und Gaspreisen in etwa gleich.
    Bei Konzept 1 wiegt die Einsparung durch die Solarthermie in etwa die Wartungskosten auf.
    D.h. die laufenden Kosten sind bei beiden Systemen gleich.

    Rein wirtschaftlich gesehen ist Konzept 1 aktuell günstiger, da geringere Investition.
    Mein Bauchgefühl lässt mich allerdings aktuell zu Konzept 2 tendieren. Mit Konzept 2 bin ich autarker, da es im Gegensatz zu Gas, mit Strom funktioniert, den ich mir auch selbst erzeugen kann (Photovoltaik) und den ich (in hoffentlich naher Zukunft) auch sinnvoll speichern kann (Stichwort: Batteriespeicher).

    Wie ist eure Meinung zu den beiden Konzepten?

    Gruß, neo
     
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  3. R.B.

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    Mal ein Gedankengang.

    Ist das Grundstück sehr klein? Wenn nicht, dann auch mal über einen Flächenkollektor oder Grabenkollektor nachdenken. Dadurch lassen sich die Investitionskosten senken weil so ein Kollektor kostengünstiger zu erstellen ist als eine Tiefenbohrung. Man muss beide Varianten mal rechnen und dann vergleichen.

    Von den Verbrauchskosten hat die SWP noch die Nase vorne. Die kWh thermisch lässt sich aktuell für etwa 5Ct. erzeugen. Bei Gas bist Du schnell bei 7Ct./kWh, man darf ja die Grundgebühr nicht vergessen, und der Anlagenwirkungsgrad ist auch nur endlich. Einfach mal nachschauen welche Tarife bei Dir möglich sind.
    Wenn die Investitionskosten bei der SWP aber deutlich zu hoch sind, dann kann man das durch den Preisvorteil bei den Verbrauchkosten nicht mehr amortisieren. Wie sich die Preise in der Zukunft entwickeln werden, da müsste man spekulieren. Sicher ist, es geht nach oben. Wie schnell es nach oben geht, das steht in den Sternen.
     
  4. #3 Zellstoff, 5. März 2014
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    mal meine Gedanken..

    Mir kommt die Heizlast von 7,1kW für 180m² Holzrahmenneubau sehr hoch vor, v.a. bei nur -10° Auslegungstemperatur und da eine KWL mit WRG vorhanden ist. Ist das nach DIN/EN12831 ermittelt oder auf anderem Weg "gerechnet" worden?

    Wie Ralf sagt, hat eine Sole WP (wenn sie denn gut geplant, umgesetzt und betrieben wird, hier liegt ein Risiko bei WP) von den Verbrauchskosten ggü Gas meist die Nase vorn; um wieviel, hängt von Euren örtlichen Tarifen ab und von der realistisch erreichbaren JAZ der WP.
    Je höher der Verbrauch, desto wirtschaftlicher wird also eine effiziente WP, so paradox das klingen mag.

    Wenns primär um Wirtschaftlichkeit geht, würde ich das klassische hier noch nicht aufgeführte Konzept in den Raum werfen.

    Gasbrennwert direkt auf FBH ohne Speicher, Speicher nur für WW.
    Kleine Solarthermie (5-6m²) nur für WW dazu (dann eben Bivalenter 3-400l WW Speicher), falls man sonst EEWärmeG, EnEV und/oder KfW70 nicht erreicht oder es prinzipiell möchte. Rein wirtschaftlich betrachtet, ist ST schon für WW allein grenzwertig (zur Heizungsunterstützung noch mehr), gerade bei aktuell nur 2 Personen.
    Alternativ schauen, ob man das Geld nicht besser in Ersatzmassnahmen steckt.
    Kamin nicht wasserführend planen.

    Einfaches, klassisches und günstiges Konzept, das sehr sicher, sehr effizient funktioniert.
    Gerade die Speicherlösungen ziehen oftmals die Effizienz nach unten. Bei WP muss man sich auch etwas mehr Gedanken um die WW Bereitung machen.
     
  5. neo0711

    neo0711

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    Unser Grundstück hat ca. 650m2; und Platz für einen Flächenkollektor oder Grabenkollektor wäre vorhanden (z.B. unter der Terrasse).
    Für die Tiefenbohrung habe ich einen Richtpreis von ca. 1000 EUR (brutto) pro kW Heizlast erhalten; sprich: 1000 x 7 = ca. 7000 EUR.
    Mit welchen Preisen muss ich beim Flächenkollektor oder Grabenkollektor rechnen?

    Ausgehend von einem Wärmebedarf (inkl. WW) von 10.000 kWh (ist der realistisch?):

    Gas: 7,15 ct./kWh (inkl. Grundgeb.); tatsächlicher Wirkungsgrad: 90%
    Jährliche Kosten: ca. 800 EUR Gas + 50 EUR Schorni + 100 EUR Wartung = 900 EUR; abzgl. 150 EUR durch Solarthermie (geschätzt) = 750 EUR

    Strom (Erdwärme):
    Unser Versorger bietet folgendes an:
    - Günstiger Verbrauchspreis: 19,78 Cent/Kilowattstunde (die genaue Preiszusammensetzung können Sie dem Auftragsformular entnehmen)
    - Grundpreis: 95,20 Euro/Jahr
    - Ökologischer Strom aus 100% Wasserkraft

    COP = 4: 2500 kWh
    Strom: 0,235 ct./kWh (inkl. Grundgeb.)
    Jährliche Kosten: ca. 600 EUR Strom

    Jährliche Einsparung in den laufenden Kosten: ca. 150 EUR.
    Dafür 3000 EUR Mehrinvestition.

    :bef1006:

    Das kommt null auf null raus (+-50 EUR/ Jahr).

    Stimmt meine Abschätzung?

    Mein Bauchgefühl lässt mich allerdings aktuell zu Konzept 2 (EWP) tendieren. Mit Konzept 2 bin ich autarker, da es im Gegensatz zu Gas, mit Strom funktioniert, den ich mir auch selbst erzeugen kann (Photovoltaik) und den ich (in hoffentlich naher Zukunft) auch sinnvoll speichern kann (Stichwort: Batteriespeicher).

    Die Heizlast-Berechnung wurde nach DIN12831 durchgeführt; das Haus hat neben den 180m2 WF einen (teils nicht geheizten) Nutzkeller (90m2) und ein Volumen von insgesamt 1130m3.
    Die Dämmung von Außenwänden (80mm HF-Platten + 180mm Zellulose), Fenster (U-Wert Fenster 0,9) und Dach (Aufdachdämmung 200mm HF-Platten) ist "gut".

    Gruß, neo
     
  6. mastehr

    mastehr

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    So ungefähr. Da Du keinen genauen Ort angegeben hast, habe ich mal die Gas-Preise für Koblenz genommen: Dort bekommt man 10000 kWh Gas für unter 600 Euro inkl. Grundgebühr. Der Schornsteinfeger kommt je nach Heizung auch nur alle zwei oder drei Jahre. Das macht den Unterschied Gas / WP noch "nulliger".
    Das Problem besteht darin, dass Du am meisten Strom zum Heizen genau dann brauchst, wenn die Photovoltaikanlage die geringsten Erträge liefert.
    Momentan sind wir von einer wirtschaftlichen Speicherung für Heizzwecke noch weit entfernt.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Also unter der Terrasse ist nicht so berauschend. Ein Kollektor lebt vom Energieeintrag "von oben", sprich Sonne und Regen. Was da an Energie "von unten" kommt, spielt keine große Rolle.

    Bei 60m2 Grundstück findet man aber sicherlich einen Platz für einen Kollektor. Du kannst auch einen Graben auf dem Grundstück verteilen, ca. 1m breit und grob 1,5m tief. Die Länge ergibt sich dann aus der Bodenbeschaffenheit, dürfte bei Deiner Heizlast dann irgendwo zwischen 60m und 80m liegen.
    Wie teuer so ein Kollektor wird, das hängt von den Kosten ab die man Dir für die Baggerstunden etc. berechnet. Das Rohr selbst ist günstig, kostet für den kompletten Kollektor um die 500,- bis 700,- €. Dazu noch Kleinkram und Befüllung, dann bist Du vielleicht im Bereich 1.000,- € für die Materialkosten. Der Rest ist dann Arbeitslohn und wie gesagt die Baggerstunden. Erfahrungswerte bewegen sich um die 3.000,- € für den Kollektor. Aber das musst Du vor Ort nachfragen.
     
  8. ultra79

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    Wir haben bei einer Heizlast von irgendwo um die 4.8 kW knapp 10k kWh gehabt in 2013. Da war der Winter aber auch lang und über 4k kWh waren WW.

    Wenn deine Heizlast mit 7kW stimmt, dann wirst du mit 10000 kWh vermutlich nicht auskommen.
     
  9. ultra79

    ultra79

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    Das ist generell erstmal nicht falsch - aber die Frage ist ja trotzdem "wieviel trägt meine PV Anlage vom Gesamtverbrauch" - und da hast du auch eine Übergangszeit - du brauchst auch im Sommer Strom und WW - und auch der Winter muss nicht immer trübe sein. Meine PV hat im Februar bei 8.8 kWp fast 600 kWh geerntet - klar, da war der Februar ungewöhnlich sonnig. Aber ein Teil davon ging in die Heizung, ein weiterer in die KWL... also 10 oder 20% wird man schon hinbekommen...

    Ob das dann unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten rentabel ist sei dahin gestellt... das kommt auch darauf an wie sich Heizkosten in der Zukunft entwickeln. Und im Zweifel weiss ich es wenn es mir nichts mehr nutzt...
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Das hatte ich übersehen....vor lauter Heizlast. Die 7kW würde ich noch einmal überprüfen. Evtl. wurden die Lüftungsverluste, besser gesagt die WRG nicht angesetzt. Das wird gerne mal "vergessen". Ohne WRG machen aber allein die Lüftungsverluste fast 3,5kW aus.

    Bei einer Heizlast von 7kW werden die 10.000kWh p.a. nicht ausreichen, schon gar nicht inklusive WW.
    Woher hast Du diese Zahl? EnEV?

    Allein ca. 7kWh werden täglich für die WW Erzeugung drauf gehen, das macht bereits 2.555kWh p.a. Wenn es dann mal 4 Personen sind auch entsprechend mehr. Dann reden wir schnell über 3.500-4.000kWh thermisch p.a.

    Der letzte Winter taugt als Referenz nicht, denn das war kein Winter. Nehme ich die bisherigen Infos und versuche diese zu verheiraten, dann sagt meine Glaskugel einen Energiebedarf von ca. 15.000kWh p.a. voraus (inkl. WW). Irgendwo in dieser Größenordnung wird sich das später wohl bewegen. Mag sein, dass es Jahre gibt an denen der Energiebedarf niedriger liegen wird, aber dafür kommen auch mal wieder kalte und lange Winter.
     
  11. neo0711

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    Also, nach Rücksprache mit meinem Planer:
    Die Heizlast von 7,1kW für das Gebäude ist korrekt.

    Mit welchem Jahresenergiebedarf (Heizung) muss ich rechnen?
    Hierzu gibt es doch sicherlich ein Formel.

    Ausgehend von einem 4-Personen-Haushalt.
    Mit welchem Jahresenergiebedarf (Warmwasser) muss ich rechnen?

    Gemäß dem daraus resultierenden Gesamt-Jahresenergiebedarf wird dann die Bohrtiefe + WP ausgesucht, richtig?

    Gruß, neo
     
  12. neo0711

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    Sorry, in meinem vorherigen Beitrag habe ich Quatsch geschrieben. Hier die Korrektur:

    Also, nach Rücksprache mit meinem Planer:
    Die Heizlast von 7,1kW für das Gebäude ist korrekt.

    Mit welchem Jahresenergiebedarf (Heizung) muss ich rechnen?
    Hierzu gibt es doch sicherlich ein Formel.

    Ausgehend von einem 4-Personen-Haushalt.
    Mit welchem Jahresenergiebedarf (Warmwasser) muss ich rechnen?

    Mit welcher zusätzlichen "Heizlast" für WW (wie heißt das dann?) muss ich rechnen?

    Gemäß dem daraus resultierenden "Gesamt-Heizlast" (Heizung + WW) wird dann die Bohrtiefe ermittelt + WP ausgesucht, richtig?

    Gruß, neo
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Das ist relativ viel.

    Echte Formeln gibt es auch, aber die sind zu aufwendig weil man extrem viele Faktoren berücksichtigen muss, nur um nachher ein paar kWh mehr oder weniger zu haben, die in der Praxis sowieso im Rauschen untergehen. Wer kann schon das Wetter oder Klima vorhersagen?

    Über den ganz dicken Daumen kann man mit ca. 2.500kWh pro kW und Jahr schätzen inkl. WW.
    Den Aufwand für WW habe ich oben ja schon mal rechnerisch abgeschätzt.

    Siehe oben, 2.500kWh (2 Pers.) bis zu 4.000kWh bei 4 Personen. Das hängt halt vom Nutzerverhalten ab, sparsame Duscher oder Wellness-Dusche oder Whirlpool....

    Das hängt jetzt vom Konzept ab. Gibt es einen Speicher den laden kann, oder nur einen kleinen Eimer der sofort zur Verfügung stehen muss. Ich würde mit 250W pro Person rechnen, mehr nicht. Die meiste Zeit des Jahres wird das sowieso nicht benötigt, da hat die WP Leistung im Überfluss. Alles weitere entscheidet man dann bei der Konzeptplanung.

    Das ist korrekt. Man sucht zuerst die WP aus und danach orientiert man dann die Quelle. Bei der Bohrtiefe ist es so, dass man zuerst einmal abschätzt und dann während der Bohrung anhand des tatsächlichen Bodens entscheiden kann, ob tiefer gebohrt werden muss. Hat man ausreichend Daten verfügbar dann ist die erste Abschätzung schon hinreichend genau. Sehen wir das realistisch, ob dann 1m mehr oder weniger gebohrt wird, das spielt keine Rolle. Interessant wird es erst wenn von völlig anderen Voraussetzungen ausgegangen wurde.
     
  14. #13 Zellstoff, 6. März 2014
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    sorry, ich kann das einfach nicht glauben.
    Ein korrekter Ausgangswert für die ganzen Überlegungen und Wirtschaftlichkeitsüberlegungen, ist aber das A & O.

    Mit den Werten und Wohnflächen wie oben genannt, kann ich mir die 7,1kW Heizlast bei -10° AT und 20° RT nur sehr sehr schwer vorstellen. Lass Dir die Berechnung aushändigen. Ich glaube wie oben schon gesagt, dass z.B. die WRG nicht angesetzt wurde. Ich würde eine Heizlast in der 5kW Liga erwarten.

    kommt auf den Erzeuger und das Konzept drauf an.
    WP werden vernünftigerweise (Invest), erst mal nach der benötigten Nennheizleistung ausgelegt.
    Je geringer die benötigte Nennheizleistung, desto schwieriger wird es je nach Konzept, mit dieser Leistung auch das WW noch komfortabel zu erzeugen. Da kommen dann Komfort und WW Bedarf stärker ins Spiel.

    Bei Gas braucht man darauf keine Rücksicht nehmen. Da ist eher die untere Leistungsgrenze der Kiste entscheidend, um vernünftige Laufzeiten zu bekommen. WW machen quasi alle mit >10kW, die meisten mit ca. 15kW.

    Bzgl. Bohrtiefe ist jetzt wieder wichtig, die wirklich benötigte Leistung zu kennen.

    Lass Dir unbedingt die HLB geben, auch wenn Dein Planer sich da sicher ist.
    Mein "HB Planer" war sich auch "sicher" und lag am Ende um über 2kW daneben, und das macht bzgl. Heizungsauswahl bei beiden Varianten einen erheblichen Unterschied.
     
  15. Jan81

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    Wofür brauchst du 10m2 Solarthermie mit ca. 900L Pufferspeicher?

    Du bekommst Heizung und Tiefenbohrung für 19.000 Euro? Und die Gas Heizung kostet diech 13.000?
    Also bei den Preisen würde ich zu Tiefenbohrung gehen.

    Meine Meinung:
    Bei den meisten kostet nur die Tiefenbohrung 19.000 Euro, ohne Gerät und Installation. Vielleicht mit richtigen Preisen vergleichen.

    Lass den überdimensionierte Solarthermie weg und nimm max. 300-400l Speicher. Oder lass komplett die Solar Anlage weg.
    Verstehe ich nicht wofür 4 Leute 900l brauchen. Um in Winter ein paar Tage zu überbrücken oder um auf Papier Kfw 70 zu erreichen?

    Wenn man mit KWL und 10 qm Solarthermie oder Tiefenbohrung NUR Kfw 70 erreicht, dann ist das Haus schlecht gedämmt. Hier sollte Kfw 55 drin sein.
     
  16. ultra79

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    Vorsicht mit solchen Pauschalaussagen. Ich hab H'T von 0.225 und trotzdem nur KfW70 - das Problem war das sich an einer Stelle über Dämmung nicht mehr viel rausholen lässt weil der WW-Bedarf dominiert. Da hätte man dann Solarthermie machen müssen um das abzudecken - passt aber nicht gut zur geplanten EWP. Also hab ich auf 55 verzichtet....

    Das Thema ist nicht ganz einfach...
     
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  18. Jan81

    Jan81

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    Stimmt du hast recht.

    Nur der TE hat Gas mit 10 qm Solar + KWL mit WRG und dann nur Kfw 70? Du hast Kfw 70 nur mit Gas und KWL geschafft.

    Und wenn man mit Wärmepumpe und KWL (Konzept 1) keine Kfw 55 schafft, womit dann?
     
  19. ultra79

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    Nein - ich hab WP und KWL und keine KfW55 geschafft. H'T ist dabei 43.7% besser als es müsste - und würde dafür sogar fast für KfW40 gereicht (denn da muss man < 55% von der Referenz erreichen - ich hab 56.3%)

    Qp ist 39.7% besser als gefordert - und das ist dann "KfW60".

    Nun weiss ich nicht wie "clever" der ersteller der Rechnung war - vielleicht hätte man da noch was drehen können - bei mir fielen aber manche Maßnahmen auch raus:

    - unter der Kellersohle konnte ich nicht dämmen, weil dort massiver Sandstein anliegt - als die Rechnung gemacht wurde dachten wir wir müssten das ausmeißeln - da wäre jeder cm Dämmung echt teuer geworden
    - im Keller auch nicht den boden so stark dämmen, wegen Raumhöhe - ich hab mich dann geärgert das mir keiner gesagt hat das man ja auch WLG025 für sowas nehmen kann und nicht nur 035 - aber nach Aussage EnEV ersteller hätte das nicht gereicht
    - Kellerwand hätte man noch besser dämmen können - aber auch das hätte nicht gereicht

    Das Einzige was mir definitiv äber die KfW55 Hürde geholfen hätte wäre Solarthermie gewesen ... aber das war dann völlig daneben und wir haben es gelassen...

    Woran es jetzt konkret gescheitert ist weiss ich nicht, weil ich natürlich nicht alle Aspekte verstehe. Aussage Hausverkäufer war das KfW55 mit Keller schwer zu schaffen ist - KfW40 mit Keller praktisch gar nicht... könnte daran liegen das im Keller alle solaren Gewinne fehlen? Keine Ahnung...

    (dabei immer "Keller in der thermischen Hülle"...)
     
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