Heizungssteuerung mit Hausautomation bei gut gedämmten Haus sinnvoll

Diskutiere Heizungssteuerung mit Hausautomation bei gut gedämmten Haus sinnvoll im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich beschäftige mich mit dem Bau eines Holzständerhauses mit Fußbodenheizung (Luft-Wasser-Wärmepumpe), das nach KfW 55 oder 40...

  1. worlde

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    Hallo zusammen,
    ich beschäftige mich mit dem Bau eines Holzständerhauses mit Fußbodenheizung (Luft-Wasser-Wärmepumpe), das nach KfW 55 oder 40 gebaut werden soll. Da ist mir die Frage gekommen, ob es Sinn macht, die Fußbodenheizung über Hausautomatisierung zu steuern oder nicht? Unabhängig ob die Hausautomatisierung über KNX, SPS oder andere Systeme vonstatten geht. Mein Gedanke dabei ist der, dass man in so einem Haus die Temperatur doch sehr konstant hält und keine Nachtabsenkung o.Ä. macht. Ich möchte jetzt auch keine Diskussion aufmachen, ob eine Nachtabsenkung sinnvoll ist oder nicht. Mir würden nur die Meinungen dazu interessieren, da man ja vermutlich selten die Temperatur ändern muss und dazu sollten auch die Raumthermostate ausreichen. Eine Hausautomatisierung über SPS soll so oder so gemacht werden. Nur bin ich mir nicht sicher, ob es Sinn macht, die Heizung einzubinden und welchen Nutzen man davon hat.
    Vielen Dank schon mal
     
  2. #2 karo1170, 19.01.2016
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    Welche Nutzungsgewohnheiten (längere Abwesenheiten, Räume wie z.B. Gaestezimmer nur zeitweise genutzt...) liegen denn vor? Welche Integration mit anderen Haustechnik-Einrichtungen (z.B. KWL) käme in Frage?
     
  3. worlde

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    klar gibt es so etwas, dass gewisse Räume nicht ständig voll beheizt sind. Und bei längerer Abwesenheit wird man wohl die gesamte Wärmepumpe ein wenig zurückfahren.
    Integration der KWL wäre auch eine Überlegung wert, sofern dies beim jeweiligen Modell möglich ist
     
  4. #4 Achim Kaiser, 19.01.2016
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    Je nach Bauweise geht diese sehr einfach Annahme aber auch in die Hose.
    Bedingt durch die innere thermische Kopplung über die Innenwände ergibt sich an den angrenzenden beheizten Räumen eine höhere Heizlast die zu erbringen ist, heisst die in Betrieb befindlichen Heizflächen fordern ein höheres Temperaturniveau als im Normalbetrieb. Die Wärmepumpe muss daher auf einem höheren Temperturniveau betrieben werden. Der Wirkungsgrad einer WP ist temperatursensibel und vom Temperaturhub abhängig.

    Im Raum werden z.B. 75 Watt gespart und zentral an der WP werden 150 oder 200 Watt unnötig verbraten durch das höhere erforderliche Temperaturniveau des Wärmeerzeugers um die anderen (überlasteten) Heizflächen bedarfsgerecht zu bedienen. Gespart - 75 bis -125 Watt .... doofe Sache, dass Räume abdrehen um zu sparen zu einem Mehrverbrauch führen kann ....

    Einsparungen zu quantifizieren durch einzelne Maßnahmen kann ganz schön überraschend sein.
    Die einzig immer wirksame Methode ... mit sparsamem und bewusst knappen Raumprogramm bauen.
    Ansonsten kann klemmen und sparen wollen daneben gehen.

    Vor "Regeln" kann bei den Temperaturhüben und den Verzugszeiten nur mit sehr viel Wohlwollen geredet werden.

    Gruß
    Achim Kaiser

    P.S.
    Das ist auch der Grund warum man sich bei ner WP die großen Absenkspielereien kneifen sollte, solange es keine selbstoptimierenden Regelungen gibt.
     
  5. #5 markush, 19.01.2016
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    Für den reinen Heizbetrieb könnte ich auf die komplette ERR nach heutiger Sicht (10 Jahre) verzichten, habe allerdings vor 2 Jahren die pasive Kühlung der WP in Betrieb genommen und kann nun schön die entsprechenden Räume aktivieren bzw. deaktivieren. Fahre allerdings keine Regelung sondern reine Steuerung auf/zu in diesem Fall.
     
  6. worlde

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    Da habe ich mich nicht präzise genug ausgedrückt. Meinte natürlich nicht, dass manche Räume gar nicht beheizt werden, sondern dass manche Räume wenige Kelvin kälter sind. Aber das ist nicht das Thema. Mir geht es darum, ob die ERR über Automation sinn macht oder nicht. Aber tendenziell macht es wohl nicht allzu viel Sinn
     
  7. #7 Achim Kaiser, 19.01.2016
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    Es macht nur dann Sinn wenn die Regelungsstrategie "durchgängig" vom Raum bis zur WP verarbeitet wird.
    Heisst selbstoptimierende adaptive Regelung die die Heizkurve nach dem Raum mit den größten Abweichungen beeinflusst ... Die WP nach irgendeiner Heizkurve brummen zu lassen und dann autark an den Raumtemperaturen rumzudrehen ... janu Standard der 40 Jahre alt ist und stark abhängig von der Schnittstelle "Betreiber".

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. #8 Mycraft, 19.01.2016
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    Du hast es richtig erkannt, es macht kein Sinn...eine richtig eingestellte Anlage kann auch verschiedene Temperaturen in verschieden Räumen liefern ohne jegliche ERR und nur über den hydraulischen Abgleich und die aussentemperaturgeführte Regelung.

    Natürlich sind dann keine großen Sprünge möglich, aber 2-3 K Unterschied erreicht man doch...
     
  9. #9 mastehr, 19.01.2016
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    Die außentemperaturgeführte Regelung funktioniert nur praktisch nicht bei den im Verhältnis zur tatsächlichen Heizlast viel zu großen Wärmeerzeugern, weil die Heizwassertemperaturen um mehrere Kelvin schwanken.

    Zur Ausgangsfrage:

    Ich habe eine Steuerung der Heizung und der ERR realisiert. Den Ansatz, zu verschiedenen Tageszeiten unterschiedliche Raumtemperaturen zu verwirklichen habe ich fallen lassen, da nicht praktikabel und kein Einsparpotential vorhanden, sondern nur Komfortverluste.

    Bei mir wird der Wärmeerzeuger nur gestartet, wenn ein gewisser Heizbedarf besteht. An sonnigen Tagen in der Übergangszeit kommt es häufig vor, dass die Räume trotz niedriger Außentemperatur durch die Sonne warm genug sind. Dann braucht die Heizung natürlich nicht extra anspringen.

    Außerdem habe ich noch eine wöchentliche Kick-Funktion für die Stellantriebe verwirklicht. Keine Ahnung, ob sie notwendig ist, schaden wird sie wohl nicht.

    Wegen des angeblich so hohen Stromverbrauchs der Stellantriebe werden meine nur dann angesteuert, wenn der Wärmeerzeuger tatsächlich Wärme erzeugt. Sonst sind sie permanent offen.

    Bei längerer Abwesenheit (> 4 Tage) kann ich die Temperatur absenken und über Internet wieder rechtzeitig anheben.

    Wenn Zeit und Spieltrieb vorhanden sind, kann man so etwas schon machen.
     
  10. #10 SirSydom, 19.01.2016
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    Die ERR sollte nur ein "Notnagel" sein.
    Für die Optimierung - ob nun manuell oder automatisch - sind natürlich Sensordaten wichtig.

    Ich werde daher in jedem Raum die Temperatur erfassen. Das geht relativ günstig, dann man braucht dazu kein 150€ KNX-Raumthermostat, sondern es reicht ein Taster mit Temperaturfühler. Den haben viele KNX-Hersteller im Angebot für 10-20€ mehr als ohne.

    In der SPS-Welt gibt es mit PT100 oder PT1000 auch entsprechende Eingangsbaugruppen, oder man geht auf 1Wire oder ASi oder oder..
    Dazu noch Außentemperatur erfassen.

    Ein 8fach Heizungsaktor kostet auch nicht die Welt und bei meiner Wärmepumpe ist auch die Anbindung an KNX erschwinglich. Daher werde ich das vorsehen und kann dann fast an allen Parametern drehen. Ob ich das machen werde und wie gut das funktioniert - wird sich dann rausstellen.
    Grundsätzlich ist dann eine durchgängige Regelung wie Achim sie erwähnt hat, umsetzbar.
    Mit den Heizungsaktoren kann man sogar durch ein seeehr niederfrequentes PWM mehr als nur "zu" und "auf" einstellen, was sich positiv auf die Hydraulik auswirken sollte.
     
  11. R.B.

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    Das ist in meinen Augen der wichtigste Punkt. Möchte Mann ein neues Spielzeug? Dann würde ich auf jeden Fall die Automatisierung vorantreiben, egal ob man davon einen Nutzen hat.
    Ansonsten ist der Nährwert für die Bewohner überschaubar.
    Vorteil, schaden kann es nicht, es kostet halt nur ein paar Euro (wie jedes andere Hobby auch).

    Ich entscheide mich bei solchen Fragen fast immer für die Spielereien, nicht weil sie zwingend notwendig wären, sondern weil´s einfach Spaß macht. Es soll aber auch Menschen geben (habe ich gehört) deren Spieltrieb nicht so ausgeprägt ist, und die ganz andere Prioritäten setzen.
     
  12. #12 mastehr, 19.01.2016
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    Wenn Du schon dabei bist, solltest Du auch gleich die Feuchtigkeit für die KWL erfassen. Das ist besonders im Bad und in der Küche sinnvoll, auch der Wäschetrockner (elektrisch und manuell) sorgt für viel Luftfeuchtigkeit.
     
  13. worlde

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    Vielen Dank schon mal für die Meinungen/Erklärungen.
    Was ich aber noch nicht verstanden habe, wie das mit dem hydraulischen Abgleich funktioniert in Bezug, wenn einzelne Räume durch die Sonne aufgeheizt werden. In so einem Fall regelt doch auch der Raumthermostat die Wärmezufuhr für den jeweiligen Raum?
     
  14. R.B.

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    Der hydraulische Abgleich hat damit nichts zu tun. Mit dem wird nur die Wassermenge festgelegt die durch einen FBH Kreis gepumpt wird (Volumenstrom x Liter/min). Dieser muss, zusammen mit der Heizkurve, die ja die Temperatur des Wassers bestimmt, ausreichen um genügend Wärme (Heizleistung) in den Raum zu bringen.

    Jetzt könnte man noch über den Selbstregeleffekt diskutieren, aber das funktioniert nur in sehr engen Grenzen. Unter normalen Umständen liegst Du richtig, steigt die Raumtemperatur dann ergibt es keinen Sinn noch weiter Energie in den Estrich zu pumpen, folglich kann die ERR den FBH Kreis abschalten. Möchte man darauf verzichten, dann muss man auch höhere Schwankungen der Raumtemperatur zulassen.

    Nebenbei bemerkt, das gilt für jegliche Fremdwärme die in einen Raum eingetragen wird, egal ob durch Sonne oder einen anderen Wärmeerzeuger (Ofen).
     
  15. #15 malgucken, 19.01.2016
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    Und das bei einer Verzugzeit von ein paar STunden, ergibt vllt. nen schönen Schwingkreis. Mittags Sonne, FB aus. Abends dann kühler in der Bude, Heizung buttert ordentlich nach...
    Naja Vorteil, wenn denn dann zu warm wird (so ab über gut 25 Grad)kann man das Fenster aufmachen, und lüftet. Und der Verbrauch steigt nicht :D
    Somit ist Heizkörper 55Grad und FB evtl. gleich effizient bei diesem Wetter
     
  16. R.B.

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    Nö, da schwingt sich nichts, die Zeit ist viel zu lang.
    Was wäre die Alternative? Der Raum wird durch die Sonne schon überhitzt und die FBH treibt es dann noch auf die Spitze?

    Das mit der Trägheit einer FBH ist zwar korrekt, man sollte aber bedenken, dass es einen Unterschied macht ob die FBH aus der Absenkung kommt (daher stammt die Thematik mit der Trägheit) oder ob die ERR im Bereich +-0,5K "ausregelt". Im zweiten Fall kriegt der Estrich nur ganz selten die Chance deutlich auszukühlen, das wäre dann der Fall wenn den ganzen Tag über die Sonne scheint und den Raum auf Solltemperatur hält. Praktisch sind die Zeiten eher kürzer.
     
  17. #17 SirSydom, 19.01.2016
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    Na klar. Das Problem ist hier nur, dass sowas käuflich nicht zu erwerben ist (KNX-Taster mit T und rF). Da geht dann nur Taster und T/rF Sensor separat, der dann ab 150€ zu haben ist.
    Da ich aber vom Fach bin und was von Elektronik- und Software- und KNX-Entwicklung im Speziellen verstehe, werde ich auf Basis eines OSS/OHW Projekts so eine Tasterschnittstelle entwickeln :)

    Nur die VOC-Erfassung beißt sich leider etwas mit der T Erfassung, da der VOC ja die organischen Bestandteile auf einer heißen Sensoroberfläche verbrennt und dabei Abwärme erzeugt..
     
  18. #18 karo1170, 19.01.2016
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    Es gibt das ganze m.w. schon, ich zitiere mal die Beschreibung eines KNX-Bewegungsmelders:

    "KNX Deckeneinbau-Präsenzmelder mit 360° Erfassungsbereich
    Reichweite von bis zu 8 m im Durchmesser bei einer empfohlenen Montagehöhe von 3 m
    Integrierter Akustiksensor für den optimalen Einsatz in unübersichtlichen und verwinkelten Räumen
    Zusätzliche Erfassung der Umgebungstemperatur, der relativen Luftfeuchtigkeit und der VOCs
    Verwendbar im Bussystem KNX (EIB), TP (2-Draht-Bus) in Verbindung mit anderen KNX-Komponenten
    Parameter- und Funktionseinstellung über die ETS (Engineering-Tool-Software)"

    Also, Take it Esy....
     
  19. #19 Mycraft, 19.01.2016
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    Synohr kann auch rF / T / und ist nicht nur ein Tastsensor sondern viel mehr


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  20. #20 SirSydom, 19.01.2016
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    Alles easy, wenn man 330 Flocken pro Raum übrig hat.
    Und beim Synohr reden wir nochmal über das Doppelte.

    Ihr könnt euch das Zeug ja einbauen, sind sicher nicht schlecht.
     
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