Heizungssuche im Neubau

Diskutiere Heizungssuche im Neubau im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, so langsam geht es vorwärts mir unseren Planungen. Der Plan steht soweit und der Energieberater hat die Heizlastberechnung...

  1. Pluton12

    Pluton12

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    Hallo zusammen,

    so langsam geht es vorwärts mir unseren Planungen. Der Plan steht soweit und der Energieberater hat die Heizlastberechnung fertig.
    Ich hab jetzt mal nach bestem Wissen und Gewissen Gas und Wärmepumpe durchgerechnet (siehe Anhang). Nach dieser Rechnung würde sich die Wärmepumpe erst nach 40 Jahren rechnen. Angenommen habe ich eine Luft/Luftwärmepumpe, da das Grundstück für einen Kollektor zu klein ist. Was meint ihr, kommt meine Rechnung so hin oder habe ich was gravierendes vergessen?

    Im Anhang hab ich die Heizlastermittlung mal angehängt.

    Gebaut wird massiv: 175 mm KS, 180 mm Dämmung (WLG 0,032). Ich bin für jeden Tip dankbar. Seht ihr das auch so, dass Gas in unserem Fall günstiger wäre? Die künftigen Preissteigerungen habe ich nicht berücksichtigt, da man im Moment nicht sagen kann, wohin sich Gas und Strom bewegen.

    Wen der Plan interessiert, den gibts hier: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?68133-DHH-Was-haltet-ihr-von-dem-Plan

    Gruß

    Pluton

    Heizkosten.jpg Den Anhang Heizlast.pdf betrachten
     
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  3. #2 ReihenhausMax, 19. Februar 2013
    ReihenhausMax

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    Ich denke, die Wartungskosten fürs Gas hast Du deutlich zu niedrig angesetzt! Ich zahl für einmal Wartung mit neuer Elektrode und sonstigem Kleinkram so 180 Euro, etwas gestreckt wenigstens alle 1 1/2 Jahre fällig. Der Schorni kommt nach drei Jahren (so lange läuft die Heizung jetzt) dieses Frühjahr auch mal wieder, bestimmt auch so 50 Euro. Das fällt bei der WP komplett weg. Was die Lebensdauer angeht, fehlt mir die Expertise. Mit Blick auf eine eventuell mal interessante PV ist die WP auch gut für die Erhöhung der Selbstverwertung.
     
  4. Schmitt

    Schmitt

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    mfG. Schmitt
    Heizlast nach EN 12831

    Das ist keine Heizlastermittlung (Heizlastberechnung).

    Dieselbige erfolgt nach EN 12831 (früher DIN 4701).

    mfG. Schmitt
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Jepp. Mit den Daten kann man die Heizlast nur abschätzen, aber eine ordentliche Heizlastermittlung wird nach EN12831 erstellt, und nur wo EN12831 drauf steht ist auch EN12831 drin.

    Grob geschätzt anhand der Daten wird die Heizlast etwa 3,6-4kW betragen für die Transmissionsverluste zzgl. ca. 1,9kW für die Lüftungsverluste. Macht zusammen also in etwa 5,5-6,0kW. Eine ordentliche Heizlastermittlung wird dann schon klären in wieweit diese Schätzung richtig liegt. Man weiß aber zumindest mal die Größenordnung von der wir hier reden.

    Eine LWP mit JAZ4 anzusetzen ist schon ziemlich mutig. Unter idealen Voraussetzungen wirst Du irgendwo zwischen 3,0 und vielleicht 3,3 landen, bestenfalls in Richtung 3,5. Eine 4 vor dem Komma ist für eine LWP im Praxisbetrieb utopisch. Bei einer Anlage mit Sole kriegt man die JAZ in Richtung 4,5 und wenn man auf DV setzt auch noch ein bischen höher. Alles was sonst noch so in Prospekten steht oder von Verkäufern als Info geliefert wird, würde ich mit Vorsicht betrachten.

    Bei einer LWP wirst Du mit WP-Tarif (ca. 21Ct./kWh + Grundgebühr) irgendwo um 6,5Ct./kWh bis 7,3Ct./kWh thermisch landen. Weitere Preissteigerungen natürlich nicht ausgeschlossen, wenn man die aktuelle Diskussion in der Politik verfolgt.

    Dein Ansatz für die Brennstoffkosten bei der Gastherme ist in etwa korrekt. Hier bewegt man sich unter Berücksichtigung des Jahreswirkungsgrads der Anlage irgendwo im Bereich um 7Ct./kWh.

    d.h. Die kWh thermisch wird Dich bei einer LWP oder Gastherme aktuell in etwa das Gleiche kosten. Wie sich die Preise entwickeln werden, da kann man nur spekulieren.

    Deine Investitionskosten sind sehr grob geschätzt. Da würde ich mal ein dickes Fragezeichen hinter die Zahlen machen. Bei der Gastherme stellt sich beispielsweise die Frage, was kostet der Gasanschluss, was legt man für das LAS auf den Tisch, welche "Kleinteile" werden noch benötigt (Mischer, Pumpen, Regler o.ä.), und wie sieht´s mit Verrohrung und Montagekosten aus? Das gilt in ähnlicher Form auch für die LWP, also Stromanschluss (zusätzlicher Zähler und Zählerplatz) und Kleinteile benötigt man da auch.

    Vom Wartungsaufwand ist eine Gastherme normalerweise teurer als eine WP. Die 40,- € p.a. reichen dafür mit Sicherheit nicht aus. Es wird sich inkl. Schorni irgendwo um 200,- € p.a. bewegen. Nach ein paar Jahren wird auch die Anzahl der zu wechselnden Verschleißteile steigen, d.h. die Wartungskosten werden sich erhöhen.

    Fazit: Dein Vergleich passt so nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  6. Stingray77

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  7. ultra79

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    Ich sehe in der Übersicht auch den Gasanschluss nicht - der sollte bei uns fast 3000 EUR kosten.

    Wir kamen dann dazu das Gas, LWP und SoleWP sich in der Anschaffung nicht sehr viel nehmen (SoleWP etwas teurer). Allerdings braucht die SWP ja noch eine Tiefenbohrung bzw. einen Kollektor und diese Kosten sind "onTop".

    Gegen die LWP spricht der Wirkungsgrad - der ist dann am schlechtesten wenn du die meiste Wärme brauchst. Für mich hatte ich das deswegen schon ausgeschlossen.

    Im Prinzip bleibt dann die Entscheidung Gas oder SWP aber eine Spekulation auf zukünftige Preisentwicklung - wenn morgen in D Gas gefunden wird bist du mit der Therme vermutlich besser dran - wenn hingegen jemand rauskriegt wie man Kernfusion wirtschaftlich und sauber betreibt, dann ist die WP super ;-)

    Meine Überlegung war das ich es für wahrscheinlicher halte das der Strompreis irgendwann stabil wird bzw. ich meinen eigenen Strom erzeugen und speichern kann um unabhängig zu werden - mit Gas geht das nicht. Und ich wollte unbedingt ein Haus ohne Schornstein... ;-)

    Aus rein finanziellen Überlegungen würde ich Gas empfehlen - geringere Investitionskosten, geringere Kapitalkosten, einfache Technik - und wenn in 5 Jahren jemand was ganz toll neues auf den Markt bringt tut das wegwerfen der Gasheizung nicht so weh ;-)


    LWP nur für Passivhäuser... und Vorsicht... die Dinger machen Geräusche und das kommt bei Nachbarn oft nicht gut an...

    Und was richtig war weisst du dann in 20 bis 30 Jahren - aber dann nützt dir das Wissen nichts mehr...
     
  8. Pluton12

    Pluton12

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    Vielen Dank für eure Antworten! Da werd ich mich am Wochenende wohl nochmal hinsetzen und nach dem Beispiel aus dem Link nochmal alles durchrechnen.
    Eine Sole-WP mit Flächenkollektor wird bei uns aufgrund des kleinen Grundstückes wohl leider nicht möglich sein. Kann man denn die benötigte Kollektorfläche anhand der gemachten Angaben schon Abschätzen? Eine Bohrung wäre zu teuer. Kosten für eine Grundwasserwärmepumpe kann ich noch garnicht abschätzen, wäre bei uns laut Architekt aber möglich.
    In der Beispielrechnung werden für die Luftwärmepumpe Wartungskosten angesetzt. gibt es die denn? Meine Eltern betreiben seit 20 Jahren eine Luftwärmepumpe ohne Wartungen durchzuführen. Bisher waren nur 2 kleine Reparaturen fällig.
     
  9. ultra79

    ultra79

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    Warum? Einfach weil es viel Geld kostet?

    Beim Kollektor kommt es stark auf deinen Boden an - Entzungsleistungen können von 10 bis 40 W/m². Faustformel war IIRC das du für den Kollektor ca. doppelte beheizte Fläche rechnen musst.

    Aber bedenke - du ziehst einmal das Grundstück auf links! Die "Schäden" müssen auch wieder beseitigt werden! Außerdem darfst du den Boden darüber dann nicht mehr versiegeln - also keine Terrasse drüber, keinen Pool etc.
     
  10. driver55

    driver55

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    Na wunderbar, dann kannst du ja mal die JAZ der letzten 20 Jahre liefern. Vermutlich aber doch nicht, weil nur ein Zähler für WP + Haushalt verbaut und kein WMZ vorhanden::(
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Was verstehst Du unter "kleinem" Grundstück? Es gibt Gegenden, da sind 500-1.000m2 "klein", in anderen Regionen ist man mit 200m2 bereits Großgrundbesitzer.

    Dem Kollektor ist es an sich egal wie er verlegt wird, Hauptsache man erschließt möglichst viel Erdreich. Wenn meine obige Schätzung zutreffen sollte, dann könnte man die Rohre in der Fläche oder in einem Graben verlegen. Wie man den Kollektor nun dimensioniert hängt von der Heizlast (Heizleistung) und vorwiegend vom Grundstück ab.

    Faustformeln mit "doppelter beheizter Fläche" sind nur bedingt brauchbar, weil die heutigen Gebäude eine deutlich niedrigere spez. Heizlast aufweisen als zu den Zeiten zu denen diese "Faustformeln" entstanden sind.

    Bohrungen für eine 6kW Anlage dürften sich im Bereich um 6-8T€ bewegen, je nach Bodenverhältnissen und den dadurch erforderlichen Bohrmetern auch etwas mehr oder weniger.

    Gruß
    Ralf
     
  12. Pluton12

    Pluton12

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    Zu der JAZ der Wärmepumpe im Haus kann ich leider nichts sagen. Die Gründe hast du ja gleich mitgeliefert ;)

    Das Grundstück hat ca 350 m² und die Wohnfläche beträgt ca 192 m² da wäre nichtmal die 1-fache Fläche für den kollektor da. bleiben wohl noch 4 Heizungarten übrig, die es zu vergleichen gilt: Gasbrennwerttherme, Luft-Wärmepumpe, Sole-Wärmepumpe mit Tiefenbohrung und Grundwasserwärmepumpe. Morgen kommt der Architekt vorbei. Werde mit ihm die Berechnungen nochmal durchgehen und wenn alles soweit passt werde ich eine Heizlastberechnung in Auftrag geben.
    Kann mir jemand nen Schätzpreis für die Grundwasserbrunnen nennen?

    Gruß
    Pluton12
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Ich würde auch mal einen Pelletkessel als Variante rechnen.

    Bei 350m2 Grundstück ist die Frage, wieviel bleibt davon frei (nicht überbaut)? Bei sehr guten Bodenverhältnissen könnte es vielleicht ausreichen, aber da muss man wirklich mit spitzer Feder rechnen. So weit ich den bisherigen Infos entnehmen kann, wäre ein Erdkollektor, egal ob für Sole oder DV, nicht unbedingt die beste Wahl.

    Gruß
    Ralf
     
  14. Pluton12

    Pluton12

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    Die nicht überbaute Fläche wird nur ca 80 m² betragen. Pellets hatten wir eigentlich wegen des zusätzlich benötigten lagerraums ausgeschlossen. Werd aber mal schauen, wieviel Lagerraum wirklich nötig wäre.

    Gruß

    Pluton12
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Bei nur 80m2 freier Fläche kann man das Thema Erdkollektor vergessen. Das reicht nie für eine WP in der 6kW Klasse, egal auf welches System man setzt.

    Unterstellen wir mal, dass die 6kW realistisch sind, dann wirst Du wohl ein Pelletlager um die 3-4 Tonnen benötigen. Das geht dann in Richtung 6-7m3 Volumen, je nachdem wie das Pelletlager aufgebaut wird. Oder anders ausgedrückt, eine Grundfläche von 2m x 2m sollte ausreichen. Genaueres sagt dann die Planung. Bei einem Pelletlager rechnet man mit typ. 1 Jahresbedarf den man lagern sollte. Pelletlager gibt es fertig zu kaufen als Sack/Silo, so dass man das Teil nur noch aufstellen muss. Alternativ kann man ein Lager auch passend zu den Räumlichkeiten bauen. Größere Mengen zu lagern ist bei Pellets nicht sinnvoll. Andererseits sollte das Lager auch nicht zu klein sein. Ich würde daher min. 1 Jahresbedarf, max. 2 x Jahresbedarf lagern.

    Pelletkessel erfordern im Vergleich zu einer WP etwas mehr Aufmerksamkeit vom Betreiber. Die Asche muss regelmäßig entleert werden, und eine regelmäßige Reinigung kann auch nicht schaden. Das kann man aber alles noch selbst machen. Man benötigt natürlich einen Schornstein, und der Schornsteinfeger wird auch regelmäßig vorbeischauen. Dafür sind die Kosten für Pellets seit einiger Zeit relativ stabil. Je nach Menge liegt der Preis um die 230,- € bis 240,- € pro Tonne. Berücksichtigt man den Wirkungsgrad eines Pelletkessels, dann erreicht man damit in etwa 5 - 5,5Ct./kWh (thermisch). Man liegt somit deutlich besser als Gas oder LWP, vergleichbar mit einer Sole-WP, aber etwas schlechter als DV-WP.

    Als Alternative wäre eine Tiefenbohrung denkbar, die grob 6-8T€ kosten dürfte. Dazu dann die WP und Kleinkram, und schon landet man irgendwo über 15T€.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    will hier keine Preisdiskussion, aber aktuell zahle ich in München für Gas auch um die 5ct/kWh.
    Wenn Gas verfügbar ist und die Anschlußkosten erträglich sind, dann ist idR Gas sowohl aus Invest- als auch aus Vollkostensicht das günstigste. Preissteigerungen sind natürlich immer Glaskugellesen und muss jeder selber entscheiden...

    @ Pluton:
    Hier eine ganz gute Feldstudie bzgl. WP und Gasvergleich...
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Grundgebühren nicht vergessen. Je nach Versorger sind die Erhöhungen schon durch, andere haben versprochen, dass sie bis nach der Heizperiode warten. d.h. Die Erhöhung ist schon beschlossene Sache.

    Zum genannten Feldtest schreibe ich besser nichts. Die Rahmenbedingungen die man dort vorfindet spotten jeder Beschreibung. Da kann nichts vernünftiges dabei rauskommen. Solche Vergleiche sind also immer mit viel Vorsicht zu genießen. Da gab es teilweise LWP die nicht einmal eine JAZ von 2 schafften. Das hatte aber nichts mit den Maschinen zu tun, sondern es handelt sich um Planungs- und Ausführungsfehler, für die der Kunde die Rechnung gezahlt hat.

    Gruß
    Ralf
     
  18. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    aber so schaut halt draussen die Realität aus. Die schönen Werbe JAZ und COP´s werden halt grad bei LWP selten erreicht. Wenn dann noch Planungs- und Ausführungsfehler dazukommen (die nun wirklich nicht selten sind, wenn man sich anschaut in welcher "Qualität" z.B. HLB und FBH Auslegungen in der breiten Masse gerechnet werden) dann kommt halt sowas bei raus.
    Sie hatten aber auch sehr gut laufende WP dabei, die trotzdem nur auf Augenhöhe mit Gas waren...

    Bei GBWT wirken sich zudem falsche Dimensionierung der Heizung nicht so gravierend aus wie bei WP

    Bzgl. Preiserhöhungen: diese Kurzfristbetrachtungen habe ich aufgegeben...Strom wurde/wird auch massiv teurer, Pellets haben die letzen Jahre auch einen überproportionalen Anstieg erfahren....Auf lange Sicht ist meine Meinung, dass sich kein Energieträger entscheidend von den anderen unterscheiden wird. Das regelt der Markt von allein.

    Bis zu nem gewissen Standard Energiebedarf senken (Preis/Leistung) ist Prio 1, Art der Heizung und des Energieträgers passend zum Haus wählen (Platzbedarf, Nutzungswunsch) ist bei mir Prio 2. Prio 3 wäre erst die ökologische Komponente; auch da nehmen sich die Energieträger in der Gesamtökobilanz inzw. wenig bis nichts...
    is wie bei den Äpfeln aus Südafrika. Im Frühling haben die auch ne bessere Ökobilanz als der Bioapfel vom Bodensee ;-)
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Wie gesagt, die Maschinen machen das wofür sie spezifiziert sind. Ich habe bisher noch keine WP erlebt die wesentlich von den Spezifikationen abwich, und wenn doch, dann war sie defekt. Wenn aber manche Schlaumeier meinen, man könnte in einen Altbau mit 60°C Radiatorenheizflächen auch noch eine LWP sinnvoll betreiben, dann ist das schlichtweg falsch geplant.

    Da muss ich widersprechen. Kommt ganz darauf an, was Du als "überproportional" definierst. Vor 10 Jahren lag der Pelletpreis im Schnitt bei 180,- €/to, seit 4 Jahren bewegt er sich zwischen 210,- €/to und 240,- €/to. Vergleiche mal mit den Strom-, Gas-, oder Ölpreisen. Da kannst Du von einem überproportionalen Anstieg reden, aber nicht bei Pellets.

    Dein Gaspreis ist nicht nachvollziehbar. Alle Anbieter die ich kenne, und die in den letzten Monaten bereits erhöht haben, liegen bei 15.000kWh p.a. inkl. Grundgebühr bei etwa 7Ct./kWh. Rechnet man dann den (Jahres) Wirkungsgrad der Therme hinzu, dann bewegt man sich schnell sogar bei 8Ct./kWh. Einige Anbieter deren Erhöhung noch aussteht, liegen bei den gleichen Bedingungen gut 1-1,5Ct. niedriger....noch.
    Wenn Du nun 5Ct./kWh in den Raum wirfst, dann kriegst Du das Gas entweder geschenkt, oder es stimmt etwas an Deiner Rechnung nicht.

    Ach ja, bei meinen Vergleichen rechne ich natürlich solche Spielereien wie Boni etc. raus, das ist nur Augenwischerei. Zudem gibt es Anbieter, bei denen ich keinen Vertrag abschließen würde, aber das ist ein anderes Thema.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    wie gesagt, ich finde die Preisdiskussionen nicht zielführend, aber aktuell habe ich Arbeitspreis 5,18 c/kWh inkl. Umsatzsteuer bei den SWM, ohne i-welche sonder, einmal oder was auch immer Gutschriften. Zählergebühr kommt oben drauf (ca. 10€/Monat), korrekt.
    Ist aber auch unfair, da dieser sich abhängig vom Verbrauch auf die kWh niederschlagen würde.

    bei 100.000 kWh macht das 0,1 Cent/kWh aus, bei 10.000 1 Cent/kWh bei 1000 10Cent...

    könnte auch noch zu nem günstigeren gehen...aber egal..

    Wenn, dann muss man entweder nur die reinen Energiepreise vergleichen oder nen ehrlichen Vollkstenvergleich führen inkl. Invest, Wartung, Kaminkehrer, Zählergebühren, Lebensdauer, Lagerkosten etc... und nicht nur die Grundgebühr bei Gas oben drauf packen..

    Pellets: wie immer...kommt halt drauf an, wie man Statistiken liest, die man nicht selbst gefälscht hat ;-)
    Kosten / MWh:
    2004: ca. 36€
    2006: ca. 38€
    2008: ca. 40€
    2010: ca. 46€
    2012: ca. 50€

    -> 2008 - 2012 überproportional im Vergleich zu 2004 -> 2008

    Absoluter Preisunterschied zw. Gas und Pellets seit 2009 und heute konstant bei ca. 20€ / MwH
     
  22. Julius

    Julius

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    Ja, DIESE selbstgefälsche Statistik ist tatsächlich wertlos!
    Wenn Du nicht einmal die richtigen Begriffe verwendest und den Bezug nicht angibst.
    Und dann noch die falschen Schlüsse ziehst...

    Denn wenn der absolute Preisunterscheid konstant blieb (bei insgesamt steigendem Preisniveau), dann ist ja der Pelletpreis nur unterproportional gestiegen. Nicht etwa überproportional.
     
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