Heizwärmebedarf und Auswahl Wärmeerzeuger

Diskutiere Heizwärmebedarf und Auswahl Wärmeerzeuger im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Ich wollte eigentlich immer eine Erdwärmepumpe.. frage mich aber langsam ob die wirtschaftlich zu rechtfertigen ist. Heizwärmebedarf: Auf...

  1. SirSydom

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    Ich wollte eigentlich immer eine Erdwärmepumpe.. frage mich aber langsam ob die wirtschaftlich zu rechtfertigen ist.

    Heizwärmebedarf:
    Auf u-Wert.net habe ich den Wärmebedarf berechnet.
    Dazu habe ich alle Fassaden sowie Bodenplatte, Flachdach und oberste Geschossdecke eingegeben und auch die Fensterflächen etc..

    Einen Ausdruck hänge ich mal an:
    Den Anhang Wärmebedarf.pdf betrachten

    Wesentliche Dämmstärken:

    Wandaufbau: 24er Kalkstein, 16cm WDVS WLG032
    Fenster: Uw 0.92 (Glas 0,6, Rahmen 1,1)
    Bodenplatte: 13cm WLG035 zwischen Bodenplatte und Estrich (Erste Steinreihe wird mit einem Wärmedämmstein Liapor gemauert)
    Flachdach: 20cm Dämmung
    OG-Decke: 20cm Dämmung WLG035

    Ergebnis: 9.000 kWh Heizwärmebedarf.
    Für 4 Personen reche ich nochmal 4000kWh für WW dazu.

    => 13.000 kWh thermisch

    Habe ich wesentliche Fehler in dieser Berechnung? Mir geht es nur um die Richtung, +/- 20% Abweichung können schon sein..

    Wenn ich nun einfach für eine Luft/Wasserwärmepumpe eine JAZ von 3,5 ansetze und für eine Sole/Wasserwärmepumpe mit Flachkollektor 4,5 (die Differenz sollte in etwa hinkommen, oder?) habe ich mit:
    LWWP: 13.000 / 3,5 = 3860kWh (e) => 772€
    SWWP: 13.000 / 4,5 = 2890kWh (e) => 578€

    Das macht eine Differenz von ca. 200€ im Jahr.

    Eine SWWP mit Flachkollektor kostet mich 6.500€ mehr als eine LWWP in Außenaufstellung, plus Minimum 1.500€ für ein Bodengutachten (fordert das Wasserwirtschaftsamt, Karstgebiet mit wenigen Metern Kreidesediment)
    Selbst wenn ich die BAFA-Förderung von 4.000€ abziehe, bleiben 4.00€ Mehrkosten, die sich erst in 20 Jahren ammortisiert haben (ohne Zinsen gerechnet).
    Dann habe ich dann aber 4-500m² Grundstück geopfert, ich ich niemals bebauen kann.
    Ich habe einen guten Ort für das Außengerät, wo weder Nachbarn noch wir selbst groß belästigt werden.

    Irgendwie wird mir die LWWP immer sympathischer, auch wenn ich mit der nicht "passiv" kühlen kann. Das Kühlpaket (mit der Sole die FBH kühlen) würde aber auch 2.000€ kosten, dafür bekomme ich auch 2 Splitgeräte - klar, die Verbrauchskosten, aber wirklich brauchen wird man die nur an vielleicht 10 Tagen im Jahr.

    Haltet ihr eine JAZ von 3,5 mit einer LWWP für realisitisch? Wir haben AT -16 und sind auf 550m. Das Haus wird komplett per FBH beheizt. Hier werde ich auf eine gerine Auslegungstemp. drängen. Leider hat der HB einen Pufferspeicher angeboten - was das mit 50l bringen soll leuchtet mir aber nicht ein.

    Achja, Alternativen:
    Gas liegt nicht in der Straße
    Öl und Pellets: freien Kellerraum für Öl/Pelletlager gibts nicht => man müsste größer bauen
    Kamin ist auch nicht geplant, Extrakosten für Kamin

    Was würdet ihr tun? Bei meinen Überlegungen stelle ich auch fest, so riesig ist der Hebel an sich nicht. Da gehts um ein paar 1.000€ hin oder her auf die Lebensdauer der Heizungsanlage..
    Wenn ich jetzt einen TGA-Planer da ransetze, macht der das auch nicht für 3 Mark fuffzich und die Ersparnis geht am Ende für dessen (berechtigtes) Honorar drauf.
     
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  3. Jan81

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    Mit LWWP kannst du auch kühlen, kommat auf das GErät an.
    Nur Sole/Wasserwärmepumpe mit Flachkollektor ist auch über 5 JAZ mögich. Dabei ist 3,5 JAZ mit LWWP ein Top Wert und wird selten erreicht. Kommt einfach auf die Region an und wie optimal die Anlage läuft. Tja nicht so einfach der Vergleich.
    Du kannst die 4-500 qm (wenn überhaupt so viel ist) sowieso nicht bebauen. Kommt natürlich auf die GRZ an und Grundstück größe.
    Wenn das Grundstück her gibt würde ich Flachkollektor machen. Wofür das Bodengutachten gut, verstehe ich persönlich nicht. Die werden doch max 1,5m tief gelegt. In der Regel ist bei Tiefenbohrung so ein Gutachten notwendig. Kann sein das du was durcheinander bringst?
     
  4. Jan81

    Jan81

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    ps. ich persönlich würde nur 175 mm KS nehmen und mehr dämmung überall. Besonders beim Dach und kein Flachdach machen, aber das ich eine persönlich Einstellung.
     
  5. SirSydom

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    Nein. Ich habe selbst mit dem Geologen beim Wasserwirtschaftsamt telefoniert. Wir bauen in einem Karstgebiet, das noch von einer dünnen Schicht Kreidesediment überdeckt ist (1-10m). Wieviel genau, müsste man erkunden.
    Fakt ist, Bohrungen in den Kalkstein(karst) werden nicht mehr gestattet. Auch dürfen Flackkollektoren nicht in die Kalksteinschicht und müssen mindestens noch 2m Abstand zu dieser haben. (weiterer Einzugsbereich Trinkwasserbrunnen)
    Für die Genehmigung fordert das Wasserwirtschaftsamt als Fachbehörde mindestens ein Gutachten eines geologischen Fachbüros, dass die Kreidesedimentschicht dick genug ist.

    Mehr Dämmung ist nicht wirtschaftlich, sofern meine Heiwärmerechnung von oben wenigstens grob zutrifft. Ich habe berechnet was z.B. 4cm mehr WDVS bringt und beim BU nachgefragt was 4cm mehr WDVS kosten. Rechnet sich niemals!

    Bebauen kann ich meine 1300m² durchaus mit mehr als nur dem EFH, wir sind im §34er Gebiet und könnten locker das Grundstück teilen und 2 Häuser drauf stellen.
    Vielleicht will ich mir mal eine Oldtimerhalle in den Garten stellen oder möglicherweise auch einen kleinen Bungalow für die Eltern oder was weiß ich..

    JAZ:
    Hier habe ich grob die JAZ verglichen: http://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php?button=verbrauch
    Deine Aussage, 3,5 wäre für LWWP das Optimum und 5 bei Sole problemlos erreichbar kann ich da nicht wiederfinden.

    Klar sind diese Werte mit Vorsicht zu genießen, aber der Abstand sollte doch hinkommen..
     
  6. SirSydom

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    Nochmal zur JAZ:

    Wie man hier aus nachlesen kann, beträgt die durchschnittliche JAZ von Anlagen mit WMZ 2014 bei Luft/Wasser 3,48, bei Sole/Wasser 4,22 (http://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php).
    Jetzt kann man natürlich unterstellen, dass hier ja auch ältere Geräte zum Einsatz kommen und heutige Pumpen besser sind. Diese Effizienzsteigerung sollte doch aber gleichermaßen für Luft als auch für Sole zum Tragen kommen, oder?
     
  7. planfix

    planfix Gast

    glaube keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. :(
    irgendwie sind diverse anlagen, die wir vor jahren mal gemeldet hatten alle nicht dabei.
    es fehlen alle DK/DV!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
     
  8. #7 Achim Kaiser, 8. August 2015
    Achim Kaiser

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    *DEN* Wärmebedarf kannste dir für eine Wärmeerzeugerdimensionierung sonstwohin schieben - am besten dorthin wo die Sonne NIE hinscheint.

    Wie schon gefühlte 679046729012345 mal geschrieben - Berechnung Heizlast nach DIN EN 12 831 ... und nicht nach nem nicht nachvollziehbaren, abgewandelten EnEV Schmerch ....

    Die EnEV-Berechnung ist ein normalisiertes "BEWERTUNGSSYSTEM" und nicht für Dimensionierungsvorgaben gedacht, gemacht und vorgesehen ....

    Dort gelten im wesentlichen ganz einfach andere Rahmenparameter und nur weil eine Begrifflichkeit passen könnte muss das im Ergebnis noch lange nicht zielführend sein .... denn wesentliche individuelle Anforderungen bleiben bei der EnEV Bewertung einfach aussen vor und bei ner WP Anlage gehts dann kräftig in die Hose.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. SirSydom

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    ganz hinten, DV/Wasser. Mittelwert-JAZ steht da, nur 20/80 und median wird erst ab 10 Anlagen berechnet.


    Da hast du mich falsch verstanden. Ich möchte NICHT meinen Wärmeerzeuger dimensionieren. Das soll schön mein HB machen.
    Mir geht es nur darum, ganz grob(!) den Jahres-Energiebedarf abzuschätzen. Das Verhältnis zwischen Sole oder Luft -WWP bleibt ja ungefähr gleich, auch wenn z.B. der Energiebedarf 50% größer ist.

    Bin ich damit so auf dem Holzweg?
     
  10. driver55

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    Da sind doch z.T. auch schon die neuesten Modelle u. somit Energieeffizienzpumpen dabei.
    Bei den "Hasenmodellen" sieht man das gleich...
     
  11. SirSydom

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    deswegen schrieb ich ja "auch". Aber auch wenn neue und alte Geräte gemischt werden, drückt das die Durchschnitts-JAZ.
     
  12. driver55

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    Die alten brauchst auch nicht mehr berücksichtigen, die gibt's ja nicht mehr...zu kaufen...
     
  13. SirSydom

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    Nochmal:
    in der Datenbank, wo viele User ihre Durchscnittverbräuche melden, kommt eine Durchschnitts-JAZ mit 3,48 lür LWWP raus.
    Die setzt sich zusammen auf WP die schon 10 Jahre alt sind, und WP die gerade mal einen Winter gelaufen sind.

    Ich stelle die These in den Raum, dass man mit einer neuen Pumpe (im Schnitt!) besser sein sollte als der Durchschnitt, da dieser Durchschnitt ja durch die alten Pumpen gesenkt wird.
    Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen.
     
  14. Jan81

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    Ich kenne diese Datenbank. Guck dir bitte nicht dies durchschnitt werte an, sonder wenn geziel ein paar Einträge die realistisch sind. Weil da werden einige LWWP mit JAZ von 4,5 usw. angeben weil es einfach unmöglich ist. Da gibt es genug die ihre Zahlen nicht pflegen oder extra Einträge gemacht werden (wie Ama..zo Bewertungen) umd die Produkten besser aussehen zu lassen. Alles fake.
    Außerdem habe alle unterschiedliche Heiz verhalten. Einige kommen 18 Grad im haus aus und einige brauchen 24 Grad. Was meinst du was das für ein Unterschied ist und ganz besonders bei LWWP.

    Guck dir den Fraunhofer Feldtest an:
    https://wp-monitor.ise.fraunhofer.de/german/index/ergebnisse.html

    Das Problem bei Erde (Flachkollektor) ist, dass es sehr stark auf die Erde an kommt und dass kann nur ein Fachmann beurteilen. Deswegen kann man nicht sagen "bei Sole JAZ 4.2" und gut ist. Bei LWWP ist es einfacher und hier kommt es auf Region an und wie kalt die Winter sind.
    Die letzten zwei Jahre waren die Winter nicht so kalt und natürlich ein Vorteil für LWWP. Ich weiß es nicht welche Temperature ihr im Winter habt und auch nciht was für Boden, deswegen kann man sowas sehr schlecht sagen.

    Wenn ihr z.B. Bodengutachten für das Haus erstellt, dann kann man ungefähr gucken was für Boden vorhanden ist und ob Sole/Wasserwärmepumpe überhaupt infrage kommt, weil allein schon die Erdarbeiten verdammt teuer werden.

    Wenn Dämmung in deinem Fall nicht wirtschaflich ist, dann liegt es an den Aufpreisen von deimen BU/GÜ und an den Aufpreisen.
    Mehr Dämmung = kleinere Heizung und weniger Verbrauch. Bei Sole/Wasserwärmepumpe würde das auch bedeuten, dass die Sole Fläche kleiner wäre.
    Du musst auch bedenken, dass Dämmung auch unterschiedlich kostet. Glaswolle ist günstiger als Fassadendämmung oder oder. Ich würde immer zu erst am Dach dämmen.

    Zu Heizlast, diese muss von Fachmann berechnet werden. Deine Berechnung reicht nicht.
    Wenn du wirklich Heizlast von ca. 7,7 kw hast, dann brauchst du eine LWWP die ca. 10 kw leistet. Man muss sich bei der LWWP die Leistung Kurve (Fachwort vergessen) anschauen. Wieviel Leistung diese eigentlich bei -5 Grad bringt. Hier kommt es stark drauf an wie kalt die Winter bei euch werden.
     
  15. SirSydom

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    Mit dem u-Wert Rechner habe ich mal ausgrechnet, was z.B. 12cm mehr Dämmwolle WLG035 (32cm statt 20cm) bringen.
    Das verbessert den u-Wert von 0,17 auf 0,11. Es spart 486kWh(thermisch). Bei einer JAZ von 3 und einem Strompreis von 20Cent (derzeitige WP-Tarife ab ca. 17Cent) sind das auf 30 Jahre 972€.
    Der m² Dämmwolle WLG035 120mm kostet ca. 6€. Das sind dann 714€ nur fürs Material + 250€ Arbeit.

    Was schließe ich daraus:
    1) Mehr Dämmung rentiert sich erst sehr spät
    2) Es geht um keine großen Summen. Selbst wenn ich beim Strompreis oder Energiebedarf um 50% daneben liege, gehts hier nur um einige hundert bis tausend Euro auf 30 Jahre! Das ist der Gegenwert eines belegten Brötchens pro Monat...

    Trotzdem überlege ich ernsthaft noch ein paar € in die Hand zu nehmen und bei der Bodenplatte und beim Flachdach noch etwas mehr zu machen. Einfach deswegen, weil man später nicht mehr geändert bekommt. Eine zusätzliche Schicht Dämmwolle auf die oberste Geschossdecke kann man ja immer noch machen!
     
  16. driver55

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    Es ist wie bei Vielem, die ersten 10 cm sind die Entscheidenden...
     
  17. kike

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    Das ist schon mal wichtig für eine LWWP.

    Mit einer LWWP kannst Du genau so wie mit einer SWWP ggf. auch Kühlen - kostet halt auch da ein wenig mehr Energie, da das Medium etwas ungünstiger ist.

    Invest bei einer LWWP ist allerdings deutlich niedriger (bei Dir kommt ja noch das Gutachten dazu). Ich persönlich würde bei der Betrachtung unserer (Heiz)stromrechnung und der Daten der LWWP eher noch Gas in Betracht ziehen (Gesamtinvest, Warmwassererhitzung..), aber das scheidet bei Dir ja aus.

    Ich würde auch eher noch bei Bodenplatte und Dach bei der Dämmung drauflegen.
     
  18. kike

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    Auslegungstemperatur hat er ja geschrieben, also ist nicht die wärmste Ecke.

    Nur weil das mißverständlich sein könnte: Eine "Überdimensionierung" sollte vermieden werden. Wenn an ein Paar Tagen im Jahr mal der Notheizstab unterstützt kann das unter dem Strich trotzdem die effizientere und günstigere Variante sein. Eine Unterdimensionierung sollte natürlich genauso vermieden werden, denn es sollte ja immer ausreichend warm werden.

    Welche Leistung die LWWP benötigt muss dann in der Tat berechnet werden (Leistungskurven der Anlagen etc.). DAS ist dann wirklich Aufgabe des Fachmanns.
     
  19. th_viper

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    Bei 2.000 € Aufpreis für die Kühlfunktion würde ich eine Split-Klima vorsehen. Die kann auch entfeuchten.
    Bei mir wird die auch viel länger genutzt als 10 Tage im Jahr, aber wenn du damit nur auf die Stromkosten hinauswolltest, die sind im Vergleich zum Invest trotzdem sehr gering.

    Im Haustechnikdialog findet man auch vermehrt Berichte von LWWP, die deutlich über 4 in der JAZ liegen.
     
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  21. Jan81

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    Deine Rechnung Glaswolle wird wohl auch nicht funktionieren, weil wenn die Glaswolle dicker wird, dann müssen auch die Sparen bei Flachdach dicker werden. Oder muss irgendwie anders gelöst werden.

    Habe mir jetzt deine Brechnung genauer angeschaut und die einzelnen Sachen kann man jetzt nicht bewerten, weil man viel mehr infos braucht.

    Nur ich sage dir jetzt schon das mit KWL die Rechnung nicht aufgehen wird. Wärmerückgewinnung von 90% nur in der theorie und Luftwechselrate von 0,2 wird nicht reichen, eher 0,3 - 0,5 Luftwechselrate. Nimm lieber "Hygien Minimum". Guck dir mal die Zahlen von dem KWL genauer an und wann 90% Wärmerückgewinnung.

    Wenn du rechnen willst was "Wirtschaftlich ist", dann kannst schon mal die KWL ganz weg lassen.
    Du musst nicht unbedingt mehr Dämmung nehmen. Bei dir ist schon nicht schlecht. Nur ich bin mir sicher du wirst mehr als 9000 kwh/a mit deinem Haus verbrauchen.

    Wenn du jetzt wirklich nur zwischen Sole/Wasserwärmepumpe mit Flachkollektor und LWWP entscheiden will, dann nimm die LWWP und gut ist. So schlecht sind die neuen Geräte gar nicht. Stand letztes Jahr von der selben Entscheidung und habe dann Gas ohne Solar genommen ;) aber nur weil deutlich günstiger war (in meinem Fall).

    Nur mal als Frage? Warum Flachdach? Als ich damals die Hauspreise vergliechen haben, waren alle Flachdachhäuser deutlich teurer als z.B. Walmdach bei Stadtvilla oder Bungalow.
    Ich persönlich finde Flachdach hat nur nachteile und würde mir keins machen. Meine persönliche Meinung.
     
  22. Jan81

    Jan81

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    Jaja. Man kennt nie die kompletten hintergründe und das ist einfach lächerlich wenn man sowas schreibt und die tatsachen verbiegt.
    Wie oft habe ich das gelesen LWWP über 4 JAZ und dann schreiben die noch dazu, dass in den kalten Tagen gerne mit Kamin dazu heizen, damit ihre LWWP nicht mit Heizstab läuft.
    So kann man es natürlich auch machen. Nur Holz ist auch keine günstige Energiequelle, aber ihre LWWP macht top arbeit.
     
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