Heizzentrale

Diskutiere Heizzentrale im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, für unseren Neubau planen wir eine Heizungsanlage, die durch mehrere Wärmeerzeuger gespeist wird. Folgende Daten zum Neubau:...

  1. neo0711

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    Hallo,

    für unseren Neubau planen wir eine Heizungsanlage, die durch mehrere Wärmeerzeuger gespeist wird.

    Folgende Daten zum Neubau:
    Holzständerwerk KFW 70 mit Keller (Fertigbeton); insgesamt ca. 270qm
    Heizlast, gesamt 7,1kW

    Als Wärmeerzeuger sind folgende Komponenten geplant:

    Gas-BWT
    Solarthermie (Flachkollektor: ca. 18 qm).
    wassergeführter Kamin


    Am WE war ich bei einem Kaminbauer.
    Dieser hat mir für das ganze Vorhaben eine Heizzentrale (Hydraulikbox + Pufferspeicher und Bedienung) der Firma Bru**er "wärmstens" empfohlen.

    http://www.bru**er.de/de/Produkte/Heizzentrale

    Ich muss sagen, dass System hat mich vor Ort begeistert.
    Sehr übersichtlich, einfach zu bedienen, alle Systeme aus einer Hand und gut aufeinander abgestimmt.
    Allerdings hat das System auch seinen Preis und so mancher "Schnick-Schnack" wäre mgw. nicht notwendig.

    Zu meinen Fragen:

    Gibt es solche oder ähnliche Systeme auch von anderen Herstellern?
    Wie werden Pufferspeicher von anderen Herstellern "gemanagt"?
    Habt ihr Empfehlungen, wie man ein solches Heizungssystem am besten aufbaut?

    Natürlich habe ich einen Planer/Heizungsbauer, aber zunächst möchte ich mich vorab hier "neutral" informieren.

    Gruß, neo
     
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  3. Julius

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    Was ist ein "wassergeführter Kamin"?
    Etwa ein Ofen mit Pelletfeuerung?
     
  4. Stoni

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    Füttere doch mal die diensthabende Suchmaschine mit dem Wörtchen "Hybridheizung".
    Dann findest Du sicherlich mehrerlei Antworten auf Deine Fragen.

    Gruß Stoni
     
  5. ralf9000

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    Bei solcher Konstellation brauchst Du mindestens 1500-2000 Liter Puffer, eher der höhere Wert. Und am besten aufgeteilt in 2 x 1000l, die Du für WW und FBH mit unterschiedlichen Strategien bewirtschaften kannst. Wenn das Deine Heizungszentrale kann, lass Dir vom Heizi mal sein Konzept und das erdachte Hydraulikschema erklären. Bei den 3 Wärmequellen ist es lösbar, aber nicht ohne Hirnschmalz.
     
  6. icom852

    icom852

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    Sowas hab ich mir schon durch den Kopf gehen lassen, bei den ersten Gedanken macht das ja alles erstmal Sinn.

    Gas das ganze Jahr.
    Solar gerade im Sommer
    Ofen im Winter.

    Möglich ja klar.
    Ob es allerdings wirklich Sinn macht, hinsichtlich

    > Aufwand/Baulich...
    > Kombination aller drei Arten zu einem brauchbaren und wartungsarmen System.
    > Kosten der 3 Systeme und wann sich dies rechnen soll
     
  7. neo0711

    neo0711

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    Danke für die Antworten.

    @Julius: Richtig muss es heißen: wasserführender Kamin und nicht wassergeführter Kamin; ; sprich Kamin mit Wasserwärmetauscher

    @stoni: Danke für den Hinweis. Ich finde unter dem Hinweis "Hybridheizung" zwar Infos zum Aufbau solcher Systeme, aber keinen Hersteller mit einer fertigen Lösung, wie bei Bru**er. Haben die gängigen Heizungshersteller sowas nicht?

    @ralf9000: Bei dem System handelt es sich um einen Schichtladespeicher; der obere Bereich des Speichers dient der WW-Bereitung und der untere/mittlere Bereich speist die (FB-)Heizung.

    http://www.bru**er.de/de/Produkte/Heizzentrale/Speicher

    Die richtige Speichergröße (wäre bei wohl der mittlere; 1000L):

    750 Liter:
    für Wärmeerzeuger bis 15 kW und kleine bis mittlere Solaranlagen (Absorberfläche bis 15 m2)
    1000 Liter:
    für Wärmeerzeuger bis 20 kW und kleine bis mittlere Solaranlagen (Absorberfläche bis 25 m2)
    1500 Liter:
    für Wärmeerzeuger bis 30 kW und mittlere bis große Solaranlagen (Absorberfläche bis 25 m2)

    Durch die ganzen Links sieht es aus, als würde mich nur die Firma Bru**er interessieren. Das Gegenteil ist aber der Fall. Ich suche nach Alternativen zu dem System.
    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich mit dieser Fragestellung (das Zusammenführen von drei Wärmeerzeugern) alleine bin.

    @icom852: Genau diese Fragen stelle ich mir gerade. Wobei sich bei mir die Situation wie folgt darstellt:
    Gas-BWT und Solarthermie kommen in jedem Fall; d.h. es wird auch in jedem Fall einen Pufferspeicher (Größe ?) geben.
    Der wasserführende Kamin wäre "Luxus" (es ist mir völlig klar, dass sich das Ding rein wirtschaftlich gesehen nie rechnen wird).
    Die Idee hinter dem wasserführenden Kamin ist, einen Kamin für die Atmosphäre im Wohnbereich zu haben, ohne aus dem Wohnbereich (Heizlast Wohnbereich, ca 2kW) zu machen, aber trotzdem die Energie sinnvoll zu nutzen (Ladung des Pufferspeichers).

    Gruß, neo
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Die Speichergröße sollte man nicht pauschal schätzen sondern schon etwas genauer ermitteln, denn sonst läuft man Gefahr, dass man einen riesigen Eimer im Keller stehen hat in dem sich nur lauwarme Brühe befindet, oder aber er geht durch die Decke wenn der Ofen mal richtig angeheizt wird. Es wäre also nicht nur die Solaranlage zu betrachten, sondern auch die Leistung des Ofens und das Nutzerverhalten.

    Gas, Solarthermie, und einen wasserführenden Kaminofen miteinander zu verheiraten ist schon mal nicht besonders exotisch. Ob man dafür irgendeine "Heizzentrale" braucht, darüber kann man streiten. Natürlich könnte man so ein Konzept auch aus Einzelkomponenten zusammensetzen. Vorgefertigte Baugruppen erleichtern einem aber das Leben, kosten dafür halt Geld. Man spart sich auch Arbeit, verliert dafür Flexibilität. d.h. Den Vorteilen stehen auch Nachteile gegenüber.

    Was man noch bedenken sollte, die WW Erzeugung über den PWT muss zum Haus bzw. den Zapfstellen passen. Der Hersteller gibt hier 25l/Min max. an. Keine Ahnung unter welchen Bedingungen. Wer also eine Wellness Oase betreiben möchte, kommt hier schnell an seine Grenzen.

    Fazit: Im Westen nichts Neues.

    Mich würde wohl der Preis abschrecken.
     
  9. flo79

    flo79

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    Das System von B. schaut extrem geil aus und ist bestimmt auch gut. Allerdings ist der Preis sehr hoch. Denke nicht das es sich wirtschaftlich lohnt.

    Hast du vor oft mit Holz zu heizen und bekommst du es günstig? Ich würde wohl eher zu einem Speicherofen oder Kamin greifen. Ohne Wasseranschluß. Dann brauch man auch keine Heizzentrale oder sowas.
     
  10. ralf9000

    ralf9000

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    Das System überzeugt mich nicht, wenn man schon von allen Schichten (hier 6 oder 8) in eine "Hydraulibox" Abzweige führt, aber dann nur für jeden Zweig, egal ob Abnehmer oder Zuführer zwei Abzweige verwendet und dann wieder sich daraus, das was man haben will zusammen mischt, hat man nur eine halb-optimale Lösung.

    Besser wäre es mit 4- oder 5-Wege-Mischer "direkt auf den Schichten" zu mischen um immer die Schicht zu verwenden, die zu der gewollten Temperatur passt, denn hier ist bei Solar und WP die Energie am kostengünstigsten. Das hat die andere (teuere) Firma mit B... besser gemacht, aber optimal noch immer nicht.

    Grüße Ralf.
     
  11. flo79

    flo79

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    ralf9000. So genau wie du kenn ich mich nicht aus. Allerdings sind die beiden die ich kenne die das Teil haben schon zufrieden. Nur bei einem Preis um die 10.000 Euro (Heizung geht ja noch extra) kann sich sowas nicht rechnen. Das war meine ganze Sole-WP Anlage billiger.
     
  12. neo0711

    neo0711

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    Bei W**shaupt habe ich eben folgendes Schema gefunden.
    Ein guter Heizungstechniker / -Installateur sollte doch (hoffentlich) in der Lage sein, so was zu planen und installieren, oder?
    ist vermutlich günstiger und flexibler als das Bru**er-System.
    Nur wie die Steuerung bzw. Kommunikation der einzelnen Komponenten läuft, ist mir noch nicht ganz klar.

    Was meint ihr?

    Whaupt.jpg
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Das habe ich mit Aufwand gemeint. Es geht ja nicht nur darum ein paar Rohre miteinander zu verbinden, sondern es muss auch eine Regelung vorhanden sein, die alle Komponenten steuern kann. Im obigen Fall scheint das der Regler im WTC zu machen, der ja mit dem WRSol kommunizieren kann. Der Ofen bzw. Festbrennstoffkessel hat keine Intelligenz, der wird nur überwacht.
     
  14. ralf9000

    ralf9000

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    Wir nutzen auch eine Speicheranbindung über 6 Ebenen:

    Pufferspeicher-Mischergruppe.JPG

    Aber wir haben es so ausgelegt, das wir die drei Anwendungen "Rücklaufanhebung für Pelletofen", "FBH" und "Primärkreislauf der Frischwasserstation" (in der Grafik die drei 5-Wege-Mischer von links nach rechts) immer optimal mischen, so dass wir jeweils die niedrigste und damit kostengünstigste Temperatur aus dem Schichtenspeicher entnehmen.
    Der Schichtenspeicher ist bis auf die extrem gute Dämmung nichts besonderes, die Verrohrung ist aus Cu-Rohren und vielen Fittingen zusammengebaut. Bei uns kommen die 6 Rohre vom Speicher (nach Thermosiphon-Schleife) von unten nach oben an unser Mischergruppe an, die 5-Wege-Mischer sitzen da wie "Spinnen" drauf und die Heizkreise gehen horizontal weg. Ganz kompakte Anordnung:

    Mischergruppe.JPG

    Klappt im Betrieb, gesteuert über UVR..., effizient und völlig problemlos ... die Schichtung egal in welchem Ladezustand (Winter, Sommer ...) ist so etwas von stabil. Und selbst jetzt im lauen Winter bringt die Solarthermie (in Zeichnung die Wärmetauscher im Speicher links) fast vollständig die Energie für die FBH.
     
  15. KyleFL

    KyleFL

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    Den WES910 habe ich hier. Der funktioniert hervorragend. Ich habe allerdings die Version ohne Solar, kann also nur zum Heizungsteil und Brauchwasserwendel etwas sagen.


    Cu KyleFL
     
  16. HansS

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    Wie R.B schon bemerkte ist bei individuellen Aufbau Gehirnschmalz nötig. Gepaart mit Hydraulik- und Regelungswissen. Beides müsste ein Heizungsbauer theoretisch besitzen. In der Praxis habe ich es bis jetzt leider noch nicht gefunden. Daher empfehle ich bei mehreren Wärmeerzeugern eine Heizzentrale. Damit nachher die Anlage auch funktioniert. Das sagen zumindest meine Kunden.
    Erfahrungsgemäß ist eine individuell gebaute Anlage mit ähnlicher Funktion wie die Heizzentrale am Schluss auch zu einen ähnlichen Preis zu haben.

    PS: Ich vermute hier im Forum einen Heizungsbauer der so etwas individuell bauen könnte.
     
  17. ralf9000

    ralf9000

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    Aber ist sie auch effizient und zuverlässig? Solange für die "Heizzentralenhersteller" die hohe Kundenbindung zu Installateuren und die Maximierung der Spanne Herstellkosten zu Verkaufspreis die ausschlaggebenden Faktoren sind, bleiben viele Innovationen für das EFH, die gerade das Thema Effizienz adressieren, auf der Strecke oder brauchen Jahrzehnte. Ist so, aber es lohnt sich es anders zu machen und bei dem ein oder anderem für die Aha-Erkenntnis zu sorgen ...
     
  18. KyleFL

    KyleFL

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    @HansS:

    10k für so eine Heizzentrale ist schon eine Hausnummer!
    Da sind gegenüber einem "normalen guten Kombispeicher" rund 7-8k Mehrpreis. Wie sollen die jemals wieder reinkommen?
    Die meisten Heizgeräte haben eine eigene Steuerung, die auch solare Erträge berücksichtigen kann.


    Cu KyleFL
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Mit dem Preis hast Du an sich schon Recht, man kann hier nicht nur den Preis für den Speicher ansetzen. Es macht einen Unterschied ob ich nur einen Kombi in der Ecke stehen habe und den irgendwie lade, oder ob man ein aufeinander abgestimmtes Konzept umsetzt. Deswegen hatte ich oben von Aufwand gesprochen. Es ist kein Problem einen Gaskessel in die Ecke zu stellen, eine Solaranlage auf´s Dach zu nageln und die über einen Puffer miteinander zu verbinden. Damit daraus aber eine effiziente Anlage wird, muss man mehr investieren. Da reicht es nicht wenn der Solarregler einfach sagt, ab 60°C schiebe ich halt mal die Pumpe an.
     
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  21. neo0711

    neo0711

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    Ich sehe das auch wie R.B, "man kann hier nicht nur den Preis für den Speicher ansetzen".

    Ein vernünftiger Schichtladespeicher in entsprechender Größe (ca. 900L) eines namhaften Herstellers inkl. WT für Solaranlage und WT für Frischwasser kostet auch ca. 4K EUR (Ich will nicht einfach eine Blechbüchse und für Bastellösungen fehlt mir hier das Know-How und die Zeit).
    Hinzu kommen Pumpen + Mischer + Steuerung / Regelung + Verrohrung + Installation + ... ( = Preis X).

    Am Ende bin ich mit den Kosten bei einer "Standardinstallation" (also Aufbau mit Einzelkomponenten) wahrscheinlich in einem ähnlichen Bereich, wie bei dem Teil von Bru**er (ca. 12K EUR).

    Was mich aktuell zögern lässt ...
    Sind in der Heizzentrale Standardkomponenten verbaut? Bin ich bei Ersatzteilen immer an Bru**er gebunden? (z.B. Defekt von Pumpen, Ventilen). Ich nehme an die Ersatzteile lässt sich Bru**er sehr gut bezahlen.
    Flexibilität? Die Erweiterung oder Änderung der Heizzentrale ist wahrscheinlich sehr aufwendig bis unmöglich.

    Gruß, neo
     
  22. R.B.

    R.B.

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    So weit man das aus den Infos des Herstellers entnehmen kann, handelt es sich vorwiegend um Standard-Komponenten. Ob man alle Komponenten so einfach ersetzen kann, das ist schwer zu sagen. Die Regelung hat da ja auch noch ein Wörtchen mitzureden.

    Auch dazu finden sich Infos auf der Webseite. Erweitern kann man schon, teilweise auch intern, vorzugsweise mit dem Material des Herstellers (da aufeinander abgestimmt). Sollte später eine komplexere Installation verwirklicht werden, dann wird´s kompliziert. Dann muss man extern anbauen, was an sich noch kein Problem sein sollte, aber das alles dann regelungstechnisch unter einen Hut zu bringen, das dürfte nicht so einfach werden.

    Die Frage ist halt, ob man sich wirklich für alle Eventualitäten absichern möchte.

    Dafür gibt´s Fachleute die über die entsprechende Erfahrung verfügen sollten.

    Wie gesagt, mich würde vermutlich der Preis abschrecken. Eine vergleichbare Lösung lässt sich sicherlich auch günstiger realisieren. Ob diese dann besser sein wird, das steht in den Sternen.

    Gruß
    Ralf
     
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