Heohe vom Bodenaufbau

Diskutiere Heohe vom Bodenaufbau im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo liebe Gemeinde, Dies ist mein erster Beitrag bzw. meine erste Frage im Forum, man möge mir daher evtl. Anlaufschwierigkeiten verzeihen....

  1. Wickert

    Wickert

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    Hallo liebe Gemeinde,

    Dies ist mein erster Beitrag bzw. meine erste Frage im Forum, man möge mir daher evtl. Anlaufschwierigkeiten verzeihen.

    Wir haben vor zwei Jahren ein Fertighaus aus den 70zigern gekauft und es entsprechend energieeffizient saniert.
    Dach, Fassade und Fenster sind fertig, bleibt noch der Fußboden.
    Es soll eine Fußbodenheizung eingebaut werden, es bleiben aber auch noch ein paar Heizkörper (als Schnellaufheizung bzw. sie sind relativ neu und vorhanden).
    Alles in Trockenbauweise, da ich keinen Feuchteeintrag möchte bzw. mir auch etwas Sorgen um die Statik mache, auch wenn jeder sagt bei einer 200mm Decke kein Problem.
    Was ich noch dringend suche ist ein Gerät mit dem man in Styropor die U-Ausschnitte für die Heizungsrohre ausschneiden kann. Ähnlich wie das auf der Danfoss/Fussbodenheizung Seite im ersten Video zu sehen ist. (fussbodenheizung.de)

    Aufbau original von unten nach oben:
    1. unbeheizter Keller
    2. 200mm Stahlbetondecke
    3. Dampfsperre gegen aufsteigende Feuchtigkeit
    4. 35mm Styropor
    5. 20mm Spanplatten als Estrich
    6. 10mm Parkett (ebenfalls Spanplatten beschichtet)

    Da die Lichte Höhe ohne Aufbauten 2,60m beträgt habe ich mir folgenden Aufbau vorgestellt, von unten nach oben:
    1. unbeheizter Keller
    2. 200mm Stahlbetondecke
    3. Dampfsperre gegen aufsteigende Feuchtigkeit
    4. 50mm PUR Fussbodendaemmung WLG024, teilweise EPS damit die Heizungsrohre für die Heizkörper eingebettet werden können.
    (Die PUR Daemmung 50mm ist schon vorhanden)
    5. 70mm EPS 150 oder 200kpa darin das Heizungsrohr für die Fußbodenheizung einbetten + 0,5 mm Alufolie zur besseren Wärmeleitung
    6. 20mm (2x10mm) Fermacell Platten
    7. 10mm Feinsteinzeug (30cmx60cm)

    Insgesamt also 150mm, bleiben noch 2,45m nach oben uebrig.
    Die beschriebene EPS/PUR Daemschichten sollen verklebt werden.

    Meine Fragen sind:
    - Und natürlich was haltet ihr von dem Aufbau, ist das zu hoch kann sich da was setzen?
    - Braucht es eine Folie zwischen Schicht 5 und 6 und was würde diese bringen.
    - gibt es da besondere Folien
    - hat jemand eine Idee wie das Styropor (U-Ausschnitt) für die Heizungsrohre am besten zu schneiden ist. Sorry, die fertigen Lösungen sind mir für 100m² schlichtweg zu teuer.
    - Kennt jemand so ein Schneidgeraet?

    PS:Da die Fenstertueren etwas zu hoch eingebaut wurden hat sich mein urspruenglicher Plan von insgesamt 100mm Bodenaufbau auf 150mm erhoeht.


    Danke schon mal fuer eure Antworten.
    Gruss Wickert
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Ausschnitte in das EPS schneiden? Hast Du Dir schon einmal überlegt, wieviele Meter Du schneiden musst.? Da darfst Du bei 100m2 mal locker 1 Kilometer (1.000 Meter) schneiden. Das dauert Tage. Das bischen Alufolie als Wärmeverteilung ist auch nicht der Brüller.

    Klar, billig, aber auch gut?

    Gruß
    Ralf
     
  4. Wickert

    Wickert

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    OK, das mit der Zeit ist ein Punkt.
    1m=1 Minute = 1000 Meter = 1000 Minuten = 2 Arbeitstage.
    Sagen wir 3 Tage, aber alles was innerhalb einer Woche liegt sehe ich nicht als Problem.
    Die Alufolie ersetzt die sonst ueblichen Bleche, die duerften uebrigens auch nicht der Brueller sein?

    Gruss
    Wickert
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Die Alufolie hat viel zuwenig Masse als dass sie effektiv die Wärme verteilen könnte. Abgesehen davon, woher willst Du Alufolie mit einer Dicke von 0,5mm (500µ) nehmen?

    Styropor schneiden, das kriegst Du von Hand nur sehr ungenau hin. Dann hält das Rohr nicht, und ganz nebenbei wird die Wärmeübertragung durch Lufteinschlüsse noch schlechter.
    Ich vermute, Du hast noch nie in Deinem Leben eine FBH gebaut.

    Ach ja, dazu gehört etwas mehr als nur ein paar Rohre in EPS zu versenken.

    Gruß
    Ralf
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Jetzt habe ich das Thema hier in die Rubrik Altbau verschoben damit Du das Thema nicht noch öfter eröffnest.

    Dein Thema ist/wäre aber auch in der anderen Rubrik gelesen worden.

    Gruß
    Ralf
     
  7. Wickert

    Wickert

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    Danke fuer die Verschiebung!
    Habe gerade gesehen das die Alufolie doch nur 0,1mm hat...
    Aber warum sollte das schneiden so ungenau werden, der Schneidring hat doch eine definierte Groesse und die Hoehe ist auch fest bzw. variabel fest einstellbar.
    Beim ersten mal wird es nicht klappen, das ist natuerlich in den 3 Tagen nicht drin.
    Aber Zeit ist generell hier nicht das Problem.
    Wenn der Aufbau sonst keine Problem macht waere mir schon geholfen.
     
  8. #7 passivbauer, 1. Februar 2011
    passivbauer

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    Mit dem heißen Draht kann Styropor über Schablonen auf 0,1 mm genau geschnitten werden - machen Modellbauer auch so... Vielleicht mit entsprechendem Draht-Aufsatz (Blechaufsatz) für einen Powerlötkolben???
     
  9. Julius

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    Anderer Punkt:
    Die Fliesen dürften deutlich zu groß sein für diesen wenig steifen Unterbau!
     
  10. Wickert

    Wickert

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    Danke fuer den Hinweis mit dem Lötkolben, an so etwas hatte ich auch schon gedacht.
    Ich werde es mal testen...ein fertiges Werkzeug scheint es nicht zu geben.
    Die groesse der Fliesen ist auch ein Punkt. Ich hatte an Feinsteinzeug gedacht was hart, bruchfest genug sein dürfte, entsprechend im rechten Winkel zu den Fermacellplatten muesste das doch sogar versteifend wirken?
     
  11. H.PF

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    NEIN, es wird sich ablösen!!!

    Sorry, deine Vorgehensweise ist MURX!

    Wenn du dir das fertige System nicht leisten kannst dann überleg dir etwas anderes, aber SO wird das nix...

    Keine Planung, keine Ahnung, billig, billig, billig fertig machen ohne zu Wissen wo man pfuschen und Geld sparen kann.

    Sorry, aber da krempeln sich mir die Zehennägel hoch wenn ich lese das einer die Fugen selber schneiden will...

    mach dann weniger Dämmung und tacker die Rohre drauf, dann Nassestrich.
    Die weitere Dämmstoffebenen kannst du unter die Decke kleben im Keller.
    Aber lass den MURX da oben sein!

    Kellerdecke dämmen ist simpel und funktioniert gut, wesendlich besser als so ein Murx wie du da oben drauf veranstalten willst...
     
  12. Erdferkel

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    @Wickert

    kann mich den Vorrednern nur anschliessen - das ist ein völlige Schnapsidee!
    Entweder Nassestrich mit getackerte FBH (hat den Vorteil, daß Du Dir keine Gedanken um die Fliesen machen mußt) oder Du kaufst Dir ein fertiges System für trocken verlegte FBH. Dann solltest Du Dir aber auch noch Gedanken über den weiteren Aufbau machen...

    Wer glaubt, daß Feinsteinzeug auf Fermacell versteifend wirkt, der glaubt auch, daß Zitronenfalter Zitronen falten.

    Sparen ist gut und wichtig, aber hier sparst Du an der falschen Stelle. Mit Deinem augenblicklichen Wissenstand machst Du nur Schaden - also zurück auf Anfang.

    Gruß,
    Erdferkel
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Nochmals zur Erinnerung. Er muss 1 KILOMETER !!!!! Nuten schneiden.

    Gruß
    Ralf
     
  14. Wickert

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    Mmh, was ist am fertigen System anders?
    z.B. Danfoss 30mm EPS100 kpa in dem die Heizungsrohre verlegt sind + Aluminiumplatte 0,5mm. Beim mir sind es 120mm EPS 200kpa plus Aluminiumfolie 0,1mm , der Einwand das hier Masse fuer die Waermleitung gebraucht wird kann ich nicht nachvollziehen, dann muessten wir ja bei den Halbleitern zum Kuehlen nur tonnenweise Alu draufpacken. Nein, was zaehlt ist Oberflaeche bzw. das richtige Verhaeltnis zwischen zugefuehrter und abgefuehrter Waerme und das bekommt man hauptsaechlich durch Oberflaeche.
    Eben wie mit Heizkoerpern und Fussbodenheizung und Waermeverlust durch die Aussenhuelle...

    zum Aufbau:
    Gut den Aufbau kann man um eine weiter Fermacellplatte versteifen, das empfiehlt auch Xella, daher 30mm Fermacellplatten + Feinsteinzeug.
    Dann sollte es doch gehen?
    Die normale Fermacell Estrichplatte ist 25mm dick.

    Ich bedanke mich fuer eure Antworten lese aber nicht richtig heraus wo das Problem liegt ausser das es Murx ist!? (Das mit dem Loesen der Fliesen verstehe ich, setzt aber wiederum ein Durchbiegen der Fermacellplatten voraus, aber warum sollten diese dies tun? Sind denn die Stryroporplatten selbst bei 200kpa so punktinstabil? Das sind 20Tonnen auf den Quadratmeter bei 10%Stauchung . Bei Fliesen von 30x60 sind das immer noch vier Tonnen pro Fliese. Oder anders betrachtet bei 20kpa dauerbelastung 2 Tonen auf den m2 und was wiederum 400kg pro Fliese, entspricht 2-3% Stauchung auf 20Jahre daher zu erwarten = 2,4mm. Wohlgemerkt gerechnet nur auf die Fliese ohne die austeifenden Fermacellplatten, ist es das was Sorgen bereitet?
    Zur Erinnerung, ich rede hier nicht von einer Holzbalkendecke, Unterbau ist Stahlbeton!

    Die bestehenden Systeme wie oben angedeutet entsprechen meinem Aufbau nur nicht so hoch, sind aber knapp dreimal so teuer. Ich sehe nicht ein warum immer alles teuer sein muss und trotzdem nicht besser, eine Umsetzung mit eigenen Mitteln ist dann Murx?
    Es war vorher Trockenestrich im Haus und der hat 35 Jahre gehalten ohne zu knirschen etc. und ich werde dabei bleiben.
    Ich werde auf keinen Fall meine Decke mit 80Kg-100kg pro qm extra belasten (gesamt 150m2 = knapp 15Tonnen) und extra hunderte Liter Wasser ins Haus einpflegen, das halte ich bei der Sanierung fuer den groesseren Murx.

    Gruss Wickert
     
  15. #14 passivbauer, 2. Februar 2011
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    ok - 1 km ist ne Menge... man sollte auch die gesundheitsgefärdenden Dämpfe beachten... also Aktivkohlemaske auf - oder wirklich eine andere Lösung...
     
  16. #15 passivbauer, 2. Februar 2011
    passivbauer

    passivbauer

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    Grundsätzlich haben natürlich alle Profiplaner immer Angst vor unkonventionellen Lösungen - weil da ist die Gefahr naturgemäß größer das was schief gehen könnte...und dann ist der Planer i. A. dran. Deshalb immer
    die Skepsis vor neuen Lösungen.

    Man sieht es ja überall - Handwerker mit Angstzuschlägen in den Angeboten usw.. Ist ja auch logisch und berechtigt....

    Also wenn man neue Pfade betritt sollte man einigermaßen wissen was man tut und hinterher - falls es schief geht - auch damit klar kommen können...
     
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  18. Wickert

    Wickert

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    Danke für den Hinweis, hier mal zur Transparenz.
    Ich befinde mich für längere Zeit (zwei Jahre) nicht im Gebäude, woanders tätig.
    Daher, ich habe Zeit das Eine oder Andere zu auszutesten. Ich kann also vor bzw. über den nächsten Winter die Fußbodenheizung (mit Fermacell, ohne Bodenbelag) mit den geplanten Daten abgleichen und evtl. z.B. den Verlegeabstand verringern/vergroessern, hoffe das aber natürlich nicht.
    Ich habe unsere Heizung mit Heizkörpern vor zwei Jahren über zwei Etagen, selbst berechnet ausgelegt und installiert mit allem was dazugehört und das war überhaupt kein Problem, daher lasse ich mir auch zur Fußbodenheizung keine Angst einreden.
    Ich könnte Belastungstest mit dem Fußboden durchführen und bei Problemen entsprechend anpassen/ändern.
    Ist also alles nicht unter Zeitdruck, geplant und berechnet.

    Fuer die (konstruktiven) Angstzuschlaege bin ich auf jeden Fall dankbar, da nur so ich evtl. auf etwas Stosse was ich uebersehen haben koennte.

    Gruss Wickert
     
  19. keinenPlan

    keinenPlan

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    es gibt entsprechende Geräte um die Bahnen in das styropor zu schneiden, sehen aus wie eine Lötpistole mit Abstandshalter
    allerdings sind die eher dazu gedacht Kurven und abweichende Rohrführung zu erstellen, eine komplette FBH würde ich damit sicher nicht machen wollen um am ende vielleicht 700€ zu sparen
    die "wärmeleitbleche" machen die FBH lediglich flinker, der größere nutzen ist hier wohl der schutz der rohre
     
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