!HILFE! Beendigung Zusammenarbeit mit Architekt - übertriebene Honorarforderung

Diskutiere !HILFE! Beendigung Zusammenarbeit mit Architekt - übertriebene Honorarforderung im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo liebe Teilnehmer des Forums, vielen Dank,dass ihr euch die Zeit nehmt, mir zu helfen. Folgendes Problem: Ich beabsichtige mit meiner...

  1. #1 Slintrebla, 19. August 2014
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    Hallo liebe Teilnehmer des Forums,

    vielen Dank,dass ihr euch die Zeit nehmt, mir zu helfen.

    Folgendes Problem:
    Ich beabsichtige mit meiner Freundin ein EFH zu bauen. Auf Grund der starken Einschränkung durch den BPlan und den Schnitt des Grundstücks, haben wir uns dazu entschieden, mit einem Architekt zu bauen.

    Bereits in dem ersten Gespräch hatte der Architekt schon einen fertigen Entwurf eines Hauses (welches er vermutlich schon einmal gebaut/geplant hat) auf unser Grundstück gesetzt. Wir hatten nur noch folgende Änderungen an dem Haus:

    - das Haus um 0,5m erweitern
    - einen Erker an die Westseite setzen
    - das Gästeklo an eine Außenwand verschieben
    - den Keller (Garage unter dem Haus im Keller) um 0,5m einziehen

    Außer den oben genannten Änderungen, sind wir sonst bei seinem Standardhaus geblieben. Es wurden nur noch ein paar Fenster/Glaselemente eingesetzt.

    Anhand dieser Änderungswünsche hat der Architekt uns dann eine Bau- und Leistungsbeschreibung erstellt und den Bauvertrag aufgesetzt. Alle Dokumente und auch der Schriftverkehr per Email mit dem Architekten waren sehr fehlerbehaftet. Sowohl formell als auch sachlich, was teilweise sogar für mich als Laien ersichtlich war. Ferner ist der Architekt nicht unbedingt auf unsere Wünsche eingegangen und wir mussten wirklich dafür kämpfen, ein Fenster in das Kinderbad und das Gästeklo zu bekommen. Zu guter letzt hat er unsere Wünsche nach einem guten Schallschutz (RöhrenspanSTEGtüren und nicht isolierte Abflussrohre -> Standard im sozialen Wohnungsbau) und geschlossenen Räumen (Kellertreppe kommt zw. Wohn- u. Essbereich rau) nicht berücksichtigt.

    Aus diesem Grund haben wir den Bauherrenschutzbund eingeschaltet. Dieser hat zudem noch ermittelt, dass die reinen Baukosten des Hauses bei ca. 271.000€ liegt. Der Architekt möchte 320.000€ für das 'schlüsselfertige' Haus ohne Böden und Maler-/Putzarbeiten.

    Nach dem Gespräch mit einem Bausachverständigen haben wir uns dazu entschieden, noch weitere Angebote von anderen Architekten einzuholen. Daher teilten wir dem Architekt mit, dass wir ihm aktuell noch keinen Zuschlag geben, sondern nochmal weitere Angebote einholen möchten. Uns ist natürlich klar, dass wir Architekt 1 ein Honorar nach HOAI zu zahlen haben und dies habe ich ihm auch in meiner letzten Mail mitgeteilt.

    Nun teilt uns der Architekt folgendes bzgl. seinem Honorar mit:

    "Gerne nehme ich Ihr Angebot in Anspruch und werde mit Ihnen gerne einen Vertrag über Architektenleistungen für die Erstellung des Einfamilienhauses abschließen. Die “Mindestbeauftragung “ die ich akzeptiere ist HOAI §33 /34 Leistungsphase 1-4.
    Als Grundlage würde ich überschlägig 300.000 Euro Baukosten annehmen.
    Architektenvertrag und HOAI. (Auszug) Honararbasis nach § 35 HOAI : 300.000 Euro , Honorarzone III Hochsatz (KfW 70 Gebäude) 300.000 Euro = 49.864 Euro , Leistungsphase 1-4 nach §34 = 27% = 13.463,28 Euro Netto+ 19% Mwst = 16.021,30 Euro Brutto"

    Er will also 16.021,30€ (!!!) als Honorar haben für ein Standardhaus (Baubeschreibung und Bauvertrag),schlechte Beratung, unvollständige Unterlagen und ein Haus, was zum Teil unter dem Standard (Elektronik, Isolierung...) gebaut werden soll. Laut meiner Einschätzung hatte er einen Aufwand von vielleicht 40 Stunden +/- 10 Std.

    Was meint ihr dazu? Ich bin über jede Antwort dankbar und reiche gerne weitere Infos nach, wenn dies dem Sachverhalt dient.

    Gruß
    Nils
     
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  3. #2 Gast036816, 19. August 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    gib doch die aufstellung des architekten dem bsb zur überprüfung.

    wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hat der architekte allenfalls die phasen 1 bis 2 gemacht und nicht phasen 1 bis 4. oder wurde ein baugesuch eingereicht?

    zone III oben muss er anhand der punkteverteilung nachweisen. wenn er 300 t€ anrechenbare hertellkosten zugrunde legt, muss er die mit einer kostenschätzung belegen. eine annahme ist whrscheinlich nicht ausreichend. wenn der kollege das honorar von dir beansprucht, muss er nachweisen, dass der anspruch besteht, nicht du.
     
  4. #3 Slintrebla, 19. August 2014
    Slintrebla

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    Ja, ich habe die Email schon an den Bausachverständigen weitergeleitet. Ich wollte aber vorher schon einmal eure Einschätzung hören.

    Ein Bauantrag wurde nicht gestellt. Was ist die III. Bauphase?

    Kann den ein Architekt ein Honorar von knapp 16.000€ ansetzen auch wenn er nur einen Aufwand von ca. 40 Stunden hatte? Muss das Honorar nicht Aufwandsabhängig sein? Ein Honorar von ca. 4.000€ (40 Stunden x 100€/Stunde) wäre zwar immer noch viel für die geleistete Arbeit, aber trotzdem ok. 16.000€ finde ich definitiv maßlos übertrieben. Das Honorar würde einem Stundenlohn von ca. 400€ entsprechen!
     
  5. Taipan

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    Der Architekt will mit Dir einen Bauvertrag schließen? Er agiert also GÜ. Damit schließt er mit Dir einen tatsächlichen Werkvertrag und kriegt aus meiner Sicht nicht einen cent, Wenn Du nicht ein Papier unterschrieben hast, auf dem oben BAUVERTRAG oder WERKVERTRAG oder Plaungsauftrag steht. Auf eine Anscheinsbeauftragung als Architekt kann er sich nach meiner Sicht nicht berufen, Da er DIR ein Angebot über die Komplettleistung geliefert hat.

    Lass ihn zappeln, such einen richtigen UNABHÄNGIGEN, FREIEN Architekten (Lass Dir die Eintragungsurkunde zeigen) und benutze aber auf keinen Fall irgendwas von Ersterem.

    Unternimm aber erstmal nichts bevor Du dich mit dem Herrn vom BSB beraten hast. Der wird ggf. auch den Vertrauensanwalt hinzuziehen, damit da nichts verbockt wird. Vielleicht kommt ja Ralf Wortmann noch vorbei und sagt drei Worte dazu.
     
  6. #5 Gast036816, 20. August 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    schau einmal hier nach: www.hoai.de. da gibt es einen online-rechner.

    aus meiner sicht besteht ein maximaler anspruch für leistungsphasen 1 und 2, bei 300.000 € herstellkosten und zone III unten - es gilt mindestsatz bei fehlender schriftlicher vereinbarung - dann bekäme der kollege netto 3.598,29 €. wenn er einzelne teilleistungen der phasen 1 und 2 nicht mit unterlagen in papierform belegen kann, dann ist der honoraranspruch gemäß den steinfort- oder siemontabellen zu mindern.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 20. August 2014
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    Ich wrde auch erstmal klaeren, welche Vertragsverhaeltnisse Ihr eigentlich habt. Freier Architekt oder GUE.

    Und wenn Ihr den kuendigen bzw. sein Angebot nich annehmen wollt, dann nur mit Anwaltlicher Hilfe, denn sonst koennte der Kollege in Anfuehrungsstrichen einen Vollauftrag draus machen, der gekuendigt wurde

    Nicht ueber die ue s und ae s wundern, meine Tastatur spinnt gerade.

    An dieser Stelle hätte ich Euch gezeigt, wo der Maurer das bodentiefe Loch gelassen hat!

    Sorry, aber als Architekt hafte ich ggf. für meine Kostenermittlung und wenn ich der Meinung binn, dass mein Entwurf mit Euren Ansprüchen 320 k€ kostet, dann ist das so! Basta.
    Da kann dann gern der BSB die Haftung ubernehmen, wenn seine Kosten am Ende davon laufen!
     
  8. #7 toxicmolotow, 20. August 2014
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    Wurde auf Brutto- oder Nettokosten geschätzt bzw. abgerechnet?
     
  9. SirSydom

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    Deine Architektenehre in Ehren Ralf, aber hier liegt doch wahrscheinlich keine Kostenschätzung vor sondern ein Angebot vor "Der Architekt möchte 320.000 von uns". Und da darf man ruhig mal nachrechnen (lassen) ob das so plausibel ist, denn alles was drüber ist bleibt als Gewinn beim Anbietenden und nicht als Ersparnis beim BH.

    Und auch mal davon abgesehen ist es doch völlig legitim eine Leistung, für die man bezahlt (meine hier Kostenschätzung nach HOAI) zu prüfen bzw. prüfen zu lassen. Wird doch hier ständig gepredigt, dass man niemanden blind vertrauen soll. Würdest du also ernsthaft deine Kunden (Klienten? BH?) angehen, nur weil die deine Kostenschätzung mal prüfen haben lassen?
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 20. August 2014
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    Sind netto rd. 270.000
    Addiert man Bodenbeläge und Maler sowie Putz dazu, passt das schon halbwegs!
    Das hier:
    stört mich viel mehr. KfW 70 als Begründung für III max (=IV min) ist einfach nur :mega_lol: :mega_lol:

    Der Unterschied zwischen III min und III max sind 7 Bewertungspunkte. Der gesamte Pkt 5 (Technik) umfasst 6 Bewertungspunkte. Also kann ggf für KfW 70 erforderliche Technik nicht den Sprung von min auf max erklären.
    Die konstruktiven Anforderungen für KfW 70 gegenüber KfW 99,99 sind aber nicht so exorbitant, um die Mehrpunkte zu liefern.
    Alles andere ist unabhängig von KfW-Anforderungen.

    Hier wird also versucht, über die Einodnung in eine hohe Honorarzone Druck zur Gesamtauftragsvergabe zu schaffen.

    Als Kunde eines Architekten habt Ihr Ansprüch auf die Beratung bei der Architektenkammer. Die darf zwar keine juristische Einzelfallberatung geben, kann aber auch mit allgemeinen Hinweisen sehr viel helfen.
     
  11. #10 StefanMeier, 20. August 2014
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    Das ist halt das Problem der Planwirtschaft. wenn man einer staatlich nicht kontrollierten Gruppierung dieses mittel an die Hand gibt, lädt das natürlich förmlich zum missbrauch und zur einschüchterung unbedachter menschen ein.
    Konstrukte wie die HOAI gehören doch eigentlich abgeschafft im Jahre 2014, wenn vwir doch mal ehrlich sind, weil es mit der freien Marktwirtschaft leider nichts zu tun hat.

    Im übrigens habe ich jahrelang nichts von der HOAI gehört und immer pauschal abgerechnet. Erst in den letzten 3 Jahren wo das billige Geld im Baumboom versenkt wurde/wird, hat der Berufstand des Architekten wieder Oberwasser und kommt mit HOAI umme Ecke. Wird mal wieder Zeit für eine Wirtschaftskrise:);)

    Dem Te kann ich nur raten. Geh zum Anwalt, und schreibt dem Vogel er solle seine interessante Kostenrechnung bitte belegen und mit den Belegen zu deinem Anwalt zwecks Prüfung schicken.
     
  12. Slintrebla

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    Vielen Dank Taipan für dein Kommentar.

    Ein Werkvertrag (= Bauvertrag) wurde nicht geschlossen sondern lediglich nur ein Angebot zum Bau eines EFH samt Bau und Leistungsbeschreibung vorgelegt, welches ich abgelehnt habe. Einen schriftlichen Vertrag gibt es somit nicht. Jedoch vielleicht einen Vertrag durch die konkludente Handlung beider Parteien?!?

    Was meinst du mit "und benutze aber auf keinen Fall irgendwas von Ersterem."?
     
  13. Slintrebla

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    Vielen Dank Rolf a i b!

    Wird bei der Honorarermittlung die Herstellkosten netto oder brutto angesetzt?
     
  14. Bauliesl

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    Das bedeutet, dass Du nicht mit seinen Plänen zu einem anderen rennen sollst - damit machst Du Dich nur unnötig angreifbar.
    Im Übrigen müsste er sein Honorar nach den Netto-Kosten ermitteln und dürfte dabei die Kosten für die Haustechnik nur anteilig zu 25% einrechnen. Insofern muss er auf jeden Fall nochmal nacharbeiten. Schau Dir mal auf den Homepages der Architektenkammern an, wie das Honorar ermittelt wird und welche Anforderungen dabei auch an Rechnungen gestellt werden.

    Ist der Architekt ein GU, GÜ oder was...?

    Gruß,
    Liesl
     
  15. Slintrebla

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    Vielen Dank für deine Antwort Ralf Dühlmeyer!

    Da der Architekt ein Schlüsselfertiges Haus anbietet, tritt er - meiner Meinung nach - als Generalunternehmer auf. Es gibt aber noch keinen Vertrag oder eine schriftliche Zusage. Der BSB ist aber schon eingeschaltet.

    Was deine Meinung bzgl. der Prüfung der Baukosten betrifft, so war dies für mich als Laie die einzige Möglichkeit um sicherzustellen, dass ich nicht 'die Katze im Sack' kaufe. Wenn man einen Fernseher kauft, dann macht man sich in der Regel doch auch im Internet schlau oder schaut noch in mind. einem anderen Elektroladen wie dort der Preis des Gerätes ist. Genau diese Prüfung fehlte mir, weshalb ich mich zu einer Prüfung des Preises beim BSB entschieden habe. Und im Nachhinein muss ich auch sagen, dass dies die richtige Entscheidung war.
     
  16. Slintrebla

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    Meinst du die Schätzung des BSB mit den 271.000€ oder meinst du das Angebot des Architekten über die 311.500€? Das Angebot des Architekten ist inkl. der MwSt.
    Was aber die Kostenschätzung des BSB betrifft, so bin ich mir da ehrlich gesagt nicht sicher ob diese Schätzung inkl. oder exklusive der MwSt. Erfolgt. Dies kann ich später aber telefonisch aber nochmal kurz ermitteln.
    Jedoch weiß ich, dass mein Bausachverständiger meinte, dass der im Angebot genannte Preis hoch ist. Somit nehme ich an, dass die MwSt. mitberücksichtigt wurden ist.
     
  17. Slintrebla

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    Vielen Dank SirSydom für deine Anteilnahme. Genau so sehe ich das auch und im Nachhinein weiß ich, dass dies auch der richtige Schritt war. Der BSB war/ist jeden Cent wert gewesen und hat mich vor weiteren Problemen bewahrt!
     
  18. Skeptiker

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  19. Slintrebla

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    Aber zähle ich schon als Kunde eines Architekten auch wenn noch kein Vertrag geschlossen ist? Also habe ich überhaupt das Recht die Beratung bei der Architektenkammer in Anspruch zu nehmen?
     
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  21. Slintrebla

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    Vielen Dank Bauliesl!

    Ok, dass ich mir den Entwürfen zu keinem nächsten Architekten laufen kann, ist klar.

    GU = Generalunternehmer aber was ist ein GÜ?

    Ich denke, da er uns ein schlüsselfertiges EFH anbietet, dass er als GU auftritt.

    Gruß
    Nils
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 20. August 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Das mit der Technik ist doch deutlich komplizierter!

    Mal grob erklärt
    Wenn die Kosten der Haustechnik mehr als 25 % der übrigen Baukosten betragen, dann dürfen die 25% übersteigenden Kosten nur noch zu 50 % angesetzt werden. Klingt komplizier, ist es auch.

    Beispiel

    anrechenbare Baukosten ohne Technik 200.000 €
    Technik 43.000 €
    Anrechenbare Kosten fürs Honorar 243.000 €

    +++++++++++++++++++

    anrechenbare Baukosten ohne Technik 200.000 €
    Technik 60.000 €
    Anrechenbare Kosten fürs Honorar 200.00 € + (200.000 * 0,25 = 50.000) + ((60.000 - 50.000)/2 = 5.000 €] = 255.000 €

    Bei einem EFH ohne Supertechnik oder Aufzug o.ä. sind die 25% eigentlich kein Thema. Nachweisen sollte man es dennoch!

    @ albert nils
    Sorry, aber der BSB kann meine KE nicht "mal so eben" nachrechnen. Wenn Ihr der BSB-Berechnung mehr traut als der des Architekten ohne dessen KE harrklein hinterfragt zu haben, dann läuft Ihr finanziell auf GANZ dünnem Eis.
    Selbst wenn der BSB-Mensch ein Kollege wäre, der auch regelmäßig EFH und ähnliche macht (was längst nicht für alle zutrifft), wäre das sehr vermessen, nach einem Gespräch eine KE anzugreifen, die auf einer LP 2, ggf auch beginnender oder gar fertiger LP3 fusst!!!
     
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