Hilfe - Betonkeller Wasser auf Bodenplatte

Diskutiere Hilfe - Betonkeller Wasser auf Bodenplatte im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, auch wenn ich weiss jemanden vor-Ort holen zu müssen möchte ich dennoch mein Problem schildern (um mein Schreckensszenario evtl....

  1. yabbax

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    Hallo,

    auch wenn ich weiss jemanden vor-Ort holen zu müssen möchte ich dennoch mein Problem schildern (um mein Schreckensszenario evtl. abm,ildern zu können).

    Seit vorgestern habe ich an einer Innenwand Wasser hochsteigen sehen, ca. bis 0,5m OK Boden, und zwar genau im 90° Winkel zur Betonaussenmauer. Die Betonmauer ist ein sog. Thermokeller, bestehend aus Doppelwändigen Stahlbeton, 10cm Styropordämmschicht und ausgegossenem Ortbeton.

    Folgendes wurde nicht gemacht (und ich könnte mich heute ohrfeigen nicht darauf bestanden zu haben: Es wurden keine Pentaflexbänder eingezogen, sondern nur eine Hohlkehle gebildet (aus Mörtel, ob wasserfest kann ich nicht sagen) und anschließend wurde ein Bitumenvoranstrich und danach zweimal mit Bitumendickbeschichtung gespachtelt (Pecimor). Danach wurden Styrodorplatten geklebt. Ich habe dann nochmal eine Noppenfolie um den ganzen Keller geschwungen, die bis über die Hohlkehle ging (dachte mir kann nichts schaden?). Das ganze ist ein Hanggrundstück, in welchem lt. Bodengutachten gelegentlich mal Schichtenwasser(?) auftreten könnte.

    Jetzt habe ich in der beschriebenen Ecke Wasser stehen sehen (Estrich geht nicht komplett an den Rand an dieser Stelle). Wenn ich mit nem Schwamm das Wasser aufsauge sieht man das das Wasser langsam wieder kommt, allerdings von unter dem Estrich her.

    Jetzt meine erste Frage: Das Wasser sieht milchig aus - lässt das irgendwelche Rückschlüsse auf die Art dees Problems zurück oder ist das normal?

    An den Betonwänden sieht man keine Feuchtigkeit aufsteigen.

    Nächste Frage: Ist das bei Betonwänden normal weil nur geringe Kapillarwirkung?

    Meine größte Sorge ist, dass das Wasser von aussen durch die Fuge Bodenplatte/Wand eintritt, da dies ja nicht über die Wohngebäudeversicherung abgedeckt ist. Ich habe aber noch die geringe Hoffnung das es von innen kommen könnte (nur fällt mir leider nichts ein was das sein könnte).

    Ich habe erst morgen Mittwoch einen Termin bei einem Themografen bekommen.

    Ist das der Richtige oder wen sollte ich mir da am Besten kommen lassen?

    Der Raum (bezeichne ich ihn mit Norden,Osten,Süden, Westen) hat folgende Wände:
    Norden: Aussenwand (wie oben beschrieben)
    Osten: Poroton Innenwand ->feucht auf ca. 1m Länge beginnend von Wand Norden
    Süden: poroton Innenwnad -> feucht, beginnend von Wand Westen
    Westen: Aussenwand wie beschrieben.

    Da immer nur der anfang der Innenwände (bis jetzt) nass ist, vermute ich das das Wasser über die Bodenplatte in die Ecken läuft.

    Welche Sofortmaßnahmen kann ich hier ergreifen, bevor der Sachverständige oder wer auch immer kommt?

    Das Problem ist, das ganze ist ein Wohnkeller, wobei die Schadensursache dem Wasser nach im Technikraum passiert. Hinter der Südlichen Wand ist eine Einliegerwohnung und in dem Zimmer schläft ein kleines Baby. Ich muss dringends die Feuchtigkeit von dieser Innennwand fernhalten - sonst habe ich auch noch das Problem der unbeohnbaren Wohnung und dann zu allem Überfluß auch noch Mietausfall (Waschmaschine ist gestern auch noch kaputt gegangen).


    Die Bodenplatte ist übrigens aus WU-Beton (soll die zumindest sein) und hat zwischen 25 und 40cm Dicke. Darunter eine PE-Folie und darunter eine Kiesmischung aus 32er Kies auf 20cm Höhe.

    Um den Betonkeller habe ich eine Ringdrainage in Kies gelegt.

    Der Keller ist von einem Kellerbauer (mit kroatischen Arbeitern) errichtet worden. Klar besteht Gewährlweistung, aaaber: Wer sagt mir dass er solvent ist? Den Schaden muss ich sofort beheben, da kann ich nicht erste einen Prozess abwarten (den ich dann hinterher anstrengen werde).

    Ich sehe momentan echt meine Existenz gefährdet.

    Acho so: Aussen aufgraben geht zumindest an der Nordseite nicht, da dort noch eine Zisterne und ein Flüssiggastank nahe am Haus eingebaut sind. Westen wäre unter Handarbeit und genauer Ortung des Eintritts möglich.

    Ich danke euch - erstmal das ihr bis hierhion den ganzen Kram überhaupt gelesen habt - und für eure Anregungen.

    Gruß
    Thomas
     
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  3. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Leider keine Entwarnung und der Thermograf ist leider der völlig falsche Ansprechpartner! Hier sollte ein Kollege für das Maurer und Betonbauerhandwerk das regeln.

    Zum Thema: Das ist KEINE WW, sondern eine Konstruktion die als schadenträchig bekannt ist und bei dem Aufbau eine außenliegende hautförmige ABdichtung benötigt und scheinbar auch bekommen hat. Bei Aufsteuendem Sickerwasser müsste die Schichtstärke der außen angebrachten Abdichtung protokolliert worden sein und ein Verstärkungsgewebe eingearbeitet sein.

    Häufiges Problem stellt sich im Übergangsbereich der Bodenplatte zu den Wänden, da hier der Untergrund des Ortbetons ordentlich vorbereitet werden muss...

    Was genau wie woher kommt ist schwer feststellbar, da bei diesen Wandbauweisen der äußere Wassereintritt nicht dem entsprechen muss wo es innen ankommt.

    Richtig ist, dass Beton eine sehr geringe Kapillarität aufweist.
     
  4. Robby

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    Die Bodenplatte in derart unterschiedlicher Dicke ist Rissgefährdet, ob das ganze überhaupt ein WU BAuteil darstellt wäre zu prüfen denn lediglich WU Beton macht noch kein WU BAuteil, die Ringdränung müsste entwässern? Wenn ja wohin? Und wie ist diese ausgeführt (Entwässerung, Kontroll- Spülschächte, Vertikale Dränschicht usw usw...)

    Der AN muss auf jeden Fall ins Boot geholt werden, nicht ohne Beweissicherung, Mängelrüge mit Fristsetzung und ABlehnung der Behebung dran rumbasteln!
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 11. November 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Quiiiiieeeeeetttttttsch. Erst mal auf die Bremse treten.
    Auf KEINEN Fall jetzt blinden Aktionismus betreiben, denn der Kellerbauer dankt das, wenn es dumm läuft, mit dem Hinweis der Beweisvereitelung und daraus folgernder Nichthaftung. :yikes.

    Den Kellerbauer SOFORT von dem Mangel in Kenntnis setzen und mit kurzer Frist zur Stellungnahme und mit angemessener Frist zur Mangelbehebung auffordern (Idealer Weise mit einem Baurechts-RA zusammen, um Formfehler zu vermeiden!)
    Wenn der Kellerbauer nicht oder ablehnend reagiert und alle anderen Ursachen ausgeschlossen sind, Selbstständiges Beweisverfahren anstrengen.

    Ja - ich weiß. Kostet Geld UND Zeit. Aber wenn Sie jetzt drauf los wurschteln, sehen Sie mit hoher Wahrscheinlichkeit HINTERHER keinen Ct.

    Und so einfach kann ein Mieter auch keine 100%tige Mietkürzung vornehmen.
    Mal mit einem Wasserschadensanierer sprechen, ob die irgendwelche Möglichkeiten sehen, über Absaugung z.B. das Wasser "im Zaum" zu halten.

    MfG
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 11. November 2008
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    Auch noch ein PS:
    Wenn der Keller in Teilen als Wohnraum genutzt wird, müsste der eine Dampfsperre AUF der Bodenplatte haben. Ist die da???

    MfG
     
  7. yabbax

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    Vielen Dank erst mal.

    Kollege Maurer- und Betonhandwerk? Was soll das sein? Ein Bauunternehmer um die Ecke?

    Die Ringdrainage geht zum einen ins Abwassersystem, zum anderen leite ich es einen Hang hinunter (dort könnte ich Notfalls spülen),. Kontroll- Spülschacht leider nicht vorhanden.

    Nochmal: Wen soll ich holen - gleich einen Sachverständigen oder eben diesen Maurer?

    Soll ich den Estrich aufmachen?

    Ach so noch: Im Westen ist OK Keller eine Terrasse, die vom Hazs weg geneigt ist zu einer Abflussrinne. Das gleiche auch im Norden.

    Kann da überhaupt soviel Wasser noch kommen?? Und soviel hat es in letzter Zeit bei uns auch nicht geregnet.
     
  8. yabbax

    yabbax

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    @Dühlmeyer:

    Nein, hat der Boden nicht glaube ich. Der Aufbau ist Betonboden->Dämmung->Katjafolie->Estrich.


    Die Frage ist doch aber auch, WO das Wasser her kommt. Kann es nicht auch von innen kommen? ich muss doch irgendetwas zur Minderung des Schaden unternehmen, oder?
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 11. November 2008
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    Kollege -> Kollege von Robby´s Signatur!!!
    Öbuv SV!!!
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 11. November 2008
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    Die Katja wäre eine DS, nur läge sie AUF der Dämmung falsch!!!
    Klar kan auch eine (Ab)Wasserleitung/Heizleitung die Quelle sein.
    Suche im Ausschlußverfahren.

    MfG
     
  11. yabbax

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    Laut Estrichleger wäre das wohl auch so in Ordnung. Ich hatte schon mal einen anderen Schaden, da war auch ein Sachverständiger meiner Versicherung vor Ort. Der hat sich auch darüber gewundert und sich danach aber nochmal erkundigt und dann gesagt das das wohl auch OK ist.

    Wie komme ich an so einen Öbuv SV?

    Suche im Ausschlussverfahren: Wie gehe ich da vor? Macht das der Öbuv SV?
     
  12. Robby

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    Der von der Versicherung war eher ein anderer.

    Adressen gibt es bei der Zuständigen Handwerkskammer oder hier: http://www.svd-handwerk.de/
     
  13. yabbax

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    Danke euch, aber jetzt nochmal:

    Der Öbuv SV kann mir sagen dass alles auf dt. "sch..." ist was bei mir bzw. wie bei mir gebaut wurde, oder? Kann er aber das Leck finden, bzw,. sagen wo es herkommt?

    Ich glaube eh beim Kellerbauer ist nichts zu holen, deshalb möchte ich im ersten Schritt den Schaden eingrenzen und handeln - auch wenn es hinterher Beweiszerstörung ist.

    Wer ist denn nun der richtige Ansprechpartner falls es der Öbuv SV nicht ist?

    MfG
     
  14. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Doch das ist er erstmal!

    Gibt es auch einen Planer / Überwacher / Bauleiter ?
     
  15. yabbax

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    Das Problem ist, ich ahbe das Haus in einer Musterhausaustellung gekauft. Nir war damals nicht klar, dass der Kellerbauer bzw. die Bauleitung vom Keller zum Fertighaushersteller getrennt ist. Da haben wir uns echt übers Ohr hauen lassen.

    Jetzt haben wir den Salat. Es war/ist ja nicht der erste Schaden. Grad im Sommer habe ich eine komplette Hauswand zusätzlich gedämmt, weil in der Wohnung Wärmebrücken waren. Jetzt ist das erldigt (auf meine Kosten) und jetzt gehts weiter.

    bisher dachte ich es wirtschaftlich: Wenn beim Kellerbauer nichts zu holen ist und ich die Dämmung selbst mache komme ich wirtschaftlich am Besten weg. Das jetzt aber eins nach dem anderen kommt - wer soll das ahnen?

    Wenns von aussen kommt ist eh alles egal: Da ist der Ruin dann sowieso da. dann werde ich aber den Kelelerbauer auch noch zur Verantwortung ziehen.

    MfG
     
  16. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Na ja zusätzlich wird es ohne Fachanwalt für Baurecht nicht gehen aber auch sowas ist "Sanierbar".

    Gleichzeitig sollte geprüft werden wer die Planung desKellers und die Bauüberwachung hatte denn irgendjemand muss sich dafür Verantwortlich zeigen.
     
  17. #16 Carden. Mark, 11. November 2008
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    Ich lasse Dir da mal eine Adresse per PN zukommen.
     
  18. capslock

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    Da es bindiger Boden ist und eine Ringdrainage liegt, gilt nach meinem Verständnis DIN 18195-4, d.h. es müßte eigentlich eine einfache Dickbeschichtung reichen. Nun ist das Problem zumindest mit den Syspro-Thermowänden (vermutlich auch mit den anderen Fabrikaten), daß die Außenplatten erstmal nur mit ihrer jeweiligen Innenplatte fest verbunden sind und die Fugen zwischen den Außenplatten dadurch thermische Dehnfugen werden, wenn man sie nicht irgendwie starr verbindet. Die Abdichtung muß das auch aushalten. Wenigstens deshalb könnte eine Gewebeeinlage sinnvoll sein. Ist die bei Dir ausgeführt?

    Die Fuge zwischen Außenplatte und Bodenplatte muß bei statischer Belastung der Außenplatte untermörtelt werden, sonst ist es wohl freigestellt:
    http://www.cemex.de/servlet/de.blue...le&imgcol=xred_file&mime=mime&doc=File_102597

    Auch hier ist es denkbar, daß die Schwarzabdichtung erhöhten mechanischen Belastungen ausgesetzt ist.
     
  19. Robby

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    Nö, doppelt muss trotzdem ist scheinbar auch passiert. Eine Dränanlage die funktioniert stelle ich aber bei vorhandenem Wasser in tropfbarer Form in Frage. Gebe aber zu das ich diese übersehen habe.
     
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    Stimmt, -4 mit KMB sieht zwei Arbeitsgänge vor, wobei frisch in frisch gearbeitet werden darf. Dann war es die Schichtdicke, bei der hier die Norm übererfüllt wurde (3 mm reichen für -4).
     
  22. #20 Carden. Mark, 11. November 2008
    Carden. Mark

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    -4 sieht aber auch eine Kratzspachtelung auf glatten Betonflächen zur Vorbeugung von poppenden Bläschen vor. Diese KS gilt nicht als Lage, sondern als Abdichtungsgrundvorbereitung.
     
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