!!! Hilfe !!! Trockenbauer hat gepfuscht!!!

Diskutiere !!! Hilfe !!! Trockenbauer hat gepfuscht!!! im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo ich habe da ein riesen Problem. Wir haben unseren Dachboden ausbauen lassen. Wir haben uns einen Bauleiter gesucht der die ganze Sache...

  1. maik

    maik Gast

    Hallo
    ich habe da ein riesen Problem. Wir haben unseren Dachboden ausbauen lassen. Wir haben uns einen Bauleiter gesucht der die ganze Sache leiten soll, weil man selber gar nicht die Zeit dazu hat und auch nicht das fachliche Wissen. Jetzt kommt es! Der Trockenbauer hat insgesamt 8 Velux Dachfenster mit Regipsplatten (schreibt man das so?) verkleidet. Sieht für einen der keine Ahnung hat ja echt gut aus. Wir hatten heute einen Bekannten bei uns der ist Dachdecker und hat sich die ganze Sache mal angesehen. Uns das ganze Unheil erst mal gezeigt. Er sagte die Platte die oberhalb des Fensters angebracht ist müsste in der Horizontalen angebracht sein damit die Luft zirkulieren kann. Im Moment ist sie aber so angebaut das die "Schräge der Platte nach unten zeigt. Er sagte dass die Luft am Fenster abgekühlt wird und dann nicht mehr entweichen kann. Das keine Zirkulation vorhanden ist. Wir haben gleich den Bauleiter angerufen und der sagte dass es so richtig sei wie der Trockenbauer es gemacht hat. Also entweder beide haben keine Ahnung von Trockenbau oder unser Bekannter nicht. Aber was er erzählte war eigentlich plausibel. Wer kann mir helfen? Wo finde ich etwas im Netz das ich dem Bauleiter zeigen kann wie es richtig aussehen soll. Hilfe ich bin total verzweifelt. maik
     
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  3. MB

    MB Gast

    Standard-Antwort

    Bilder!

    Beide können recht haben. Hängt von weiteren Bedingungen ab. Als Dachdecker tendiere ich natürlich eher zur Meinung des Dachdeckers :)

    Aber wer weiß?
     
  4. Gast360547

    Gast360547 Gast

    es ist so

    Moin,
    Sinn macht es, wenn die obere Platte waagerecht angeordnet wird. Einmal, weil das dem Auge gefällt und zweitens, weil der Lichteinfall besser ist, als wenn die rechtwinklig zum Rahmen angeordnet sind.
    Ich habe das bei Ihnen so verstanden, daß die raumseitige Kante tiefer ist, als die fensterseitige.
    Bei der Zirkulation kommt es auc hsehr auf die Größe des Fensters an. Weiterhin ist die Tiefe der Nische von Bedeutung.
    Kleine und tiefe Nischen bereiten sicherlich mehr Probleme als große Öffnungen.
    Wesentlich ist m. M. n. noch folgendes:
    Sind die Fenster mit einem zusätzlichen Dämmrahmen (bdx heißt der bei Velux) eingesetzt?
    Ist die Dampfbremse luftdicht an die Rahmen angeschlossen?
    Grüße
    stefan ibold
     
  5. MB

    MB Gast

    Ach ja

    Rigips ist der Firmenname. Eine andere Firma ist fermacell. Beide stellen Gipskartonplatten her.

    Daher bitte möglichst das Wort GKP benutzen, bevor eine der Firmen meckert :)

    Es kommt übrigens auch auf die Ausrichtung der Fenster, die Dachneigung und die Position der Heizkörper (wenn vorhanden) an.

    Für die Kontrolle der Luftdichtigkeit dürfte es zu spät sein. Zumal die auch, wenn auch nicht unbedingt dauerhaft, über die Gipskartonplatten hergestellt werden kann.
     
  6. JDB

    JDB

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    Ich würde das auch i.d.R. so machen:
    Unten senkrecht, oben waagerecht.
    Habe es aber auch schon gesehen, daß die Kanten "stur" senkrecht zur Dachfläche ausgebildet wurden.

    Ob man ein Recht auf das "Gefälligere" hat, weiß ich nicht.

    Der Ausführende könnte mit Wärmeschutz argumentieren:
    Voller Dämmquerschnitt bis an's Fenster.

    Wie hätte man diese Diskussion vermeiden können?
    Wenn dieses Detail jemand geplant hätte.
    (Früher gab's mal eine Lösung für den Hausbau, da hat man sich einen Architekten genommen :) )

    So bleibt: Dumm gelaufen.
    (vorausgestzt , es ist fachgerecht)
     
  7. maik

    maik Gast

    Ja genau so habe ich das gemeint die raumseitige Kante ist tiefer
    als die Fensterkante. Fenstergröße ist 118x66 als 3x Doppelfenster und 2 mal Einzelfenster.
     
  8. JDB

    JDB

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    Mein Wissenstand:
    Fermacell stellt keinen Gipskarton her.

    Rigips, Knauf, Lafarge, etc = GKP
    Fermacell = Gipsfaserplatten. kein Karton.
     
  9. MB

    MB Gast

    Verständnis für den Dachdecker

    Je nach Dachneigung und Positionierung der Heizung kann sich dann am Schnittpunkt Fensteroberkante Gipskarton ind dem dort entstehenden Dreieck die Luft stauen.

    Die Luft, die sich da staut ist warm und wird immer wärmer und feuchter (ohne Konvektion, also Luftaustausch). Das Fenster hat immer eine geringere Oberflächentemperatur an der Innenseite als die übrigen Wände und Dachschrägen (Vergleich der U-Werte: Fenster etwa. 1,1 ; Dachschrägen / Wände etwa 0,20 bis 0,30).

    Daher bildet sich dort, wenn überhaupt, zuerst Kindenswasser. Macht Feuchtespuren und evtl. häßlich. Ein gefährlicher Schaden ist es aber nicht.

    Die Frage ist demnach: was können Sie wirklich verlangen?

    Ergänzung zu JDB: erstens falls und nicht wenn. zweitens "richtig" geplant hätte. Falsche Planung hätte die Diskussion auch nicht vermieden.
     
  10. maik

    maik Gast

    OK Sorry also GKP! Also Heizkörper sind unter jedem Fenster vorgesehen. Der Dämmrahmen ist auch vorhanden.
    Nach was soll man denn da gehen es muß doch eine DIN geben wie die Platte angesetzt werden muß. Mit der Dämmung ist ja auch wieder ein Punkt wo man sagt na was nun? Aber wenn die Luft dort nicht entweichen kann hilft mir die Dämmung auch nichts mehr.
     
  11. MB

    MB Gast

    Richtig, JDB

    aber nicht relevant. Es sind die gleichen Einsatzgebiete. "Rigips" ist wie "Tempo" ein Markenbegriff für eine ganze "Gattung". Einmal Gipsbauplatten, das andere Papiertaschentücher.

    Genau wie "Styropor" ein Markenname der BASF für Polystyrol, genauer expandiertes Polystyrol, ist.

    Also erseten wir GKP durch GBP = Gipsbauplatten.
     
  12. MB

    MB Gast

    Da ist ja der Knackpunkt, maik

    Es gibt soviele Normen, Regelwerke und Merkblätter. Alle haben etwas gemeinsam: sie sind nicht automatisch gültig und ein Verstoß dagegen ist nicht automatoisch strafbar, gar ein Kapitalverbrechen.

    Mir ist kein Regelwerk etc. bekannt, welches diese Anordnung verbietet. Kommt es aber zum Schaden, ist es egal, ob es einer der Normen etc. entspricht oder nicht.
     
  13. JDB

    JDB

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    aha: Beisse macht Fehler -> Thema ist nicht mehr relevant.

    Was sollen denn die stillen Mitleser denken, an die Du ja auch immer denkst ?

    Dein Hinweis auf GKP anstatt Rigips war richtig.
    Dein Vergleich mit Fermacell war daneben.
    Dein Sammelbegriff GBP ist lächerlich.

    Tipp: Einfach mal zugeben, wenn man sich verrannt hat.
    ;)
     
  14. bauworsch

    bauworsch Gast

    Dann lassen wir es jetzt mal

    zum Prozess kommen.
    Rein Interesse halber.
    Wie könnte bei einer aufgeweichten GKB ( GipsKartonBauplatte) - in der beschriebenen Ausführung am oberen abschluß des Fensters - die Fragestellung aussehen?
     
  15. MB

    MB Gast

    Mach Dich nicht lächerlich

    Zu spät.

    Zu Bauworsch: ja, das ist wirklich interessant. Es geht ja auch nicht um Haarspalterei, wie die Platten nun heißen. Nenn sie von mir aus Karl :)

    Aber zu Deiner wirklich vernünftigen und logischen Frage zurückukommen, muß man erst mal das Problem richtig darstellen. Denn erst mal muß ja ein Schaden da sein. Sei es eine aufgeweichte Gipskartonplatte (dieser Begriff wird dauernd verwendet, aber nur bei mir angefriffen) oder eben auch Feuchtespuren oder gar massiver Schimmel.

    Die erste Frage ist natürlich: "Sind die behaupteten Schäden vorhanden?"

    Die zweite üblicherweise: "Was ist die Ursache dieser Schäden?"

    Und da wird es wirklich interessant. Ist das schon eine nicht erlaubte Ausforschungsfrage?

    Wenn nein, Thema erledigt.

    Wenn ja: "Ist es richtig, daß sich durch die Anbringung der Bauplatte mit Neigung nach innen zwangsläufig Kondenswasser bilden muß? Ist dies Ursache des Schadens?"

    Und/Oder: "Liegt eine Wärmebrücke im Sinne der DIN 4108 bzw. der ENEV vor?"

    Und/oder "Ist die erforderliche Luftdichtigkeit nach ENEV bzw. DIN 4108 eingehalten?"

    nd dann die üblichen Fragen nach der Verantwortlichkeit, der Sanierungsmaßnahme und der Kosten.
     
  16. #15 Torsten Stodenb, 22. September 2003
    Torsten Stodenb

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    Will helfen, Knoten zu lösen:

    Bevor sich die Kindsköppe hier weiter mit Marginalien beschmieren (ich bevorzuge Butter), möchte ich noch ein paar Aussagen zur Sache machen, weil ja wirklich vieles durcheinandergeht. GBP ist schon ein geeigneter Oberbegriff. Auf der Ebene darunter gibt es eben GKP und GFP. Die Gipsfaserplatten gibt es aber nicht nur vom Marktführer Fels (Fermacell), sondern auch mindestens von Rigips und Knauf. Es existiert aber, mindestens in Skandinavien, von Norgips noch eine dritte Sorte, die eine Art Kompromiss zwischen GKP und GFP darstellt, deren statische Eigenschaften aber etwa denen der GFP entsprechen (z.B. Eignung zur Aussteifung von Wänden). Die GKP hat einen dicken Kern aus Gips, der auf beiden Seiten durch eine Art Pappeschicht belegt ist. Diese Zellulose ist nun bei der GFP in Einzelfasern gleichmässig im Gips verteilt (also keine extra Zelluloseschicht auf den Oberflächen), so dass eine annähernd homogene Masse entsteht. Die GKP gibt es mit verschiedenen Zusatzausstattungen wie z.B der bekannten grünen Imprägnierungen für Feuchträume oder sogar für Aussenbeplankungen von Aussenwandkonstruktionen (auf die noch die eigentliche Fassade kommt). Es gibt sie auch als GFP (Gispskartonfeuerschutzplatte), die eine spezielle Folie (weiss im Moment nicht, aus welchem Material) unter der Pappe hat. Mit ihr kriegt man (ich glaube, doppelt beplankt) F-90 Wände gebacken.
    Stimmt alles?
     
  17. JDB

    JDB

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    Danke für die Zusammenfassung

    Aber "GBP" bitte einmal mit Nachweis.
    Ich lerne ja gerne dazu.
    Gehören da die Wandplatten auch mit rein ?
     
  18. Gast360547

    Gast360547 Gast

    nochmal zum einbau

    Moin,
    Velux empfiehl selbstverständlich den Einbau der von Velux gelieferten Innenfutter.
    Auffällig bei der Form dieser Innenfutter ist, daß die am Fenster ein Stückchen herunter gehen, um dann erst fast waagerecht zu verlaufen.
    Begründet wird das mit der Wärmedämmung. Klar, je flacher die Dachneigung und dan wird dieser Bereich waagerecht ausgebildet, da bleibt nicht viel Platz für Dämmung und das Kehlelement ist nah.
    Bei flachen Dachneigungen wird bei den Innenfuttern auch nicht ganz waagerecht eingebaut, das kann man dort erkennen. Die raumseitige Kante ist etwas tiefer.
    Unten kann man nicht gleich waagerecht eine Fensterbank einbauen, man bekommt den Flügel nicht merh heraus, denn bei den heutigen tiefen Fensternischen schlägt der Flügel beim Herumdrehen gegen die raumseitige Kante und lläßt sich dann nicht weit genug herumdrehen.
    Hier empfiehlt Velux erst ein Stückchen nach unten und dann waagerecht zu bauen.
    Wenn aber alles nicht luftdicht ist, dann kommt das dabei heraus.
    http://dachmurks.de/schaden3.html
    ganz nach unten scrolllen.
    Fazit: nicht gleich schreien:"das ist Murks", erst die Einbausituation beurteilen, was allerdings Input braucht.
    Würde Herr Beisse diese FRage mit enem klaren "JA" beantworten?
    Grüße
    si
     
  19. mls

    mls Bauexpertenforum

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    klare antwort:

    die laibungsvariante mit "orthogonalfutter" (obere laibung im rechten winkel zur dachuntersicht) stellt KEIN problem dar -
    übliche technische voraussetzungen (anschluss, dämmung, luftdichtigkeit) als erfüllt vorausgesetzt.

    etwaige nachteile dieser lösung: geringerer lichteinfall.

    es gibt KEINEN, aber auch überhauptkeinen grund, hier gkp, gbp, gfp, namentlich rigips und fermacell, oder sonstwas in die debatte zu werfen.
    technisch unterscheiden sich die genannten gipsgebundenen plattenwerkstoffe erheblich - zulassungen lesen hilft.
    also, lieber leser: vergiss alles (ausser JDB), was hier über gipsbauplatten geschrieben ist.

    nochmal:
    es gibt genug fragen, die man aus der ferne nicht beurteilen kann, aber der oben beschriebene sachverhalt ist unter einigen prämissen (s.o.) aus der ferne problemlos und eindeutig zu beurteilen.

    es wäre wünschenswert, wenn wieder fachlich fundierte antworten kommen würden - und nicht "is bestimmt falsch, aber ich schau´s mir gerne mal an. bin sowieso in der nähe" !!

    im übrigen weise ich vorab darauf hin, dass ich keineswegs permanent zeit und lust habe, den unfug sogenannter fachleute in langen texten geradezurücken...
     
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  21. MB

    MB Gast

    Dumm nur

    dasß es in der Praxis wieder ganz anders aussieht. Für die Fragestellung spielt das Material übrigens überhaupt keine Rolle. Könnte auch Holz sein, ohne daß es was an der Antwort ändert.

    Ich habs schon weiter oben geschrieben wie es in der Praxis aussieht: in beden Fällen kann Kondenswasser auftreten, muß aber nicht.

    Auch die Randbedingungen habe ich genannt.

    Und Herr Beisse würde die Frage auch erst nach einer Ortsbesichtigung beantworten können und dürfen. Dem Laien muß das nicht bekannt sein. Öbuv SV aber schon.

    Und ich schaue mir das genaus so an, wie ich es mir bei ha und Markus Gräfe auch angesehen habe. Warum sollte ich mich daran hindern lassen? Vielleicht, weil die Praxis der Theorie widerspricht?
     
  22. Gast360547

    Gast360547 Gast

    sorry,...

    ...aber die Wortwahl "zwangsläufig" suggeriert vielleicht zu schnell : hier MUSS ein Schaden auftreten oder Tauwasser ausfallen. Das wiederum bedeutet für den geneigten Laien: Die Ausführung ist Murks.
    Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen.
    Ihen letzten Absatz kann ich nicht zuordnen, war wohl nicht für mich.
    si
     
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