Hinterlüftet oder nicht?

Diskutiere Hinterlüftet oder nicht? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, bin schon länger dabei, und habe mich hier durch die diversen Foren durchgelesen, mich aber heute erst registriert, da ich jetzt eine...

  1. Jens59494

    Jens59494

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    Hallo,

    bin schon länger dabei, und habe mich hier durch die diversen Foren durchgelesen, mich aber heute erst registriert, da ich jetzt eine konkrete Frage habe:

    Es geht zwar hier um eine Wand, aber nachdem, was ich so gelesen habe, denke ich, bin ich im Bereich Dach richtiger aufgehoben...

    Wir renovieren, bzw. sanieren gerade unser Badezimmer im OG.
    Das Haus ist Bj. 1982 Keller und Decke massiv, das OG ist ist in Holzrahmenbauweise erstellt worden.

    Der Wandaufbau im OG ist aktuell folgender (von aussen nach innen):

    1.Fichte/ Tanne Bretter 23mm dick (versetzt bzw.überlappend befestigt) auf Konterlattung ca.48mm
    2. Dachpappe überlappend verlegt/teils auf Stoß, nirgends verschweißt- wenn ich die auseinanderziehe, sehe ich unten das Tageslicht.
    3. Holzständer ca. 120x120mm
    4. Zwischensparrendämmung (80-100mm)
    5. Aufsparrendämmung ca.30mm aus aluminierter MIWO mit Konterlattung 24mm an den Ständern festgenagelt.
    6. Dampfbremspapier mit der o.g. Konterlattung getackert.
    7.GKI 12,5mm mit Fliesen

    Nachdem was ich hier über die Suche und die sonstigen Foren herausgefunden habe, scheint es ja zumindest konstruktiv einem Kaltdach gleichzukommen???

    Ich würde im Zuge der Renovierung gerne etwas stärker Dämmen.
    Meine Idee wäre jetzt, die Sparren um 60mm aufzudoppeln und dann eine Zwischensparrendämmung 180mm einzubringen, danach wieder Dampfbremspapier, bzw. eine Dampfsperre (Delta Reflex), die ihre Funktion als Winddichtung übernehmen soll.
    Meine Frage jetzt:
    Reicht der o.g. Aufbau als Hinterlüftung, oder sollte ich von innen an die Dachpappe noch zusätzlich zwei bis drei Reihen 24mm Konterlattung als Hinterlüftung anbringen??
    Oder bin ich gar ganz auf dem Holzweg.???
    Hintergrund ist der, dass ich gerne auf eine Luftdichte Dampfsperre verzichten möchte, da diese ja scheinbar doch im Laufe der Zeit- entweder durch mechanische Beschädigung, oder mglw. durch Bewegungen im Holzaufbau -eher gefährdet ist und ihre Funktion dann nicht mehr gewährleisten kann.
    Der Istzustand weist im Übrigen keine Mängel wie Schimmel, oder Feuchtigkeitspuren auf.

    Gruß Jens
     
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  3. Ryker

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    Hinterlueftung besteht aus drei Bauteilen:
    Belueftungsoeffnung
    Beluefteter Zwischenraum
    Entlueftungsoeffnung

    die ersten beiden hast Du - aber Entlueftung ist noch nicht gefunden.
    Aufdoppeln der mittleren ueber die Norm (200 cm^2/m) hinaus bringt da erstmal gar nichts,
    auch wenn Du den Dampfdruck auf ein groesseres Volumen verteilst.

    Auch in einer hinterluefteten Fassade gilt: Wer nicht Dampfbremst, verliert, zumal es dabei um ein Bad geht.
    Eine Dampfbremse mit sd=20m does the trick - selbige aber sechsmal Dampfdichter als die Unterdeckbahn unter der Deckung.
    Sprich: die Bitumenpappe (μ=40000-60000) hat da nichts verloren.

    Vlt. liegt Dein Taupunkt guenstig ausserhalb der Daemmung in der Belueftungsebene - wer weiss.
    Mit Veranderthalbfachung der Daemmstaerke und besserer Daemmung kommt der aber ganz woanders hin.
    Sieht so aus als begoenne Deine Badrenovierung mit dem Arbeitsgang "Aufstellen von Geruest an der Fassade"
    wenn Du nach aussen Platz hast, um die Sparren wie geplant zu verstaerken, bist Du sogar besser dran:
    Das Bad wird nicht kleiner.
     
  4. Jens59494

    Jens59494

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    Wäre die Entlüftung dann nicht oben, unter der Deckung???



    [/QUOTE]Sieht so aus als begoenne Deine Badrenovierung mit dem Arbeitsgang "Aufstellen von Geruest an der Fassade"
    [/QUOTE]

    Der Arbeitsgang mit dem Gerüst ist im letzten Herbst leider erst beendet worden- zum Streichen der Fassade....
    Finanziell ist es sicherlich nicht drin, denn dann müßte man konsequenterweise natürlich die gesamte Fassade auf diese Weise modernisieren.Zuzüglich des neuen Holzes...die gesamte Fassade hat etwa 50qm...dann müßte das Badezimmer im Rohbau bleiben.....

    Wäre es denn eine Möglichkeit, die Bitumenpappe zwischen den Ständern einfach zu entfernen, und stattdessen etwas diffusionsoffenes dazwischen zu befestigen??
    Aktuell kommt man ja gut da dran.

    So sieht es jetzt aus:
    Um den kleinen Teil der Fassade links geht es hier. Das Bad hört direkt rechts neben dem Fenster auf...
    Das andere Foto zeigt die Innenansicht hinter der Bitumenbahn.
     
  5. Ryker

    Ryker

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    Kann ich anhand des Bildes nicht sehen, koennte ins Dach entlueften - vermutlich aber nicht, da die Nut&Federschalung im Weg ist.
    Das laesst sich aber einfach nachruesten: Deckelschalung unterm Ortgang ein paar Centimeter kuerzer schneiden,
    Insektenschutz einbauen, Brett auf den Deckeln befestigen, fertig.

    Die Unterdeckbahn ist Schlagregenschutz fuer Daemmung und Staenderwerk.
    Einen oeffentlichen Segen bekommst Du dafuer von mir nicht.

    Inwiefern sich vorsichtig demontiertes Material wiederverwenden laesst, sieht man nach dem Demontieren.
     
  6. Jens59494

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    Ne,keine Nut und Feder- habe ich oben evtl. blöd beschrieben.Ich hab nochmal eben ein Foto gemacht.
    Wie gesagt, wenn ich von innen jetzt da rein gucke, sehe ich sowohl unten, als auch oben etwas Tageslicht.

    Ok, keine gute Idee- Pfusch möchte ich auch nicht verbauen...:yikes


    Fichte/ Tanne Bretter, die 27 Jahre alt sind und verschraubt, werden wahrscheinlich nur in Bröseln runterkommen....:)

    Gäbe es denn noch andere adäquate Lösungen...sofern meine o.g. ursprüngliche Idee nicht sicher umgesetzt werden kann ( an die Taupunktverschiebung habe ich nämlich zugegebenermassen gar nicht gedacht?? )
     
  7. Ryker

    Ryker

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    Das ist keine Be- und Entlueftung, das ist purer Zufall. Auf Bild zwei sieht man auch: Es ist kein Belueftungszwischenraum vorhanden.

    Du musst Be- und Entlueftung durch Saegeeinsatz schaffen sowie den Belueftungszwischenraum innerhalb des Standerwerks lassen,
    die Unterdeckung schaffst Du ohne Abriss nicht, Taupunktverschiebung ist nach Einbau der Dampfbremse egal.
    Mehr kann ich aus Bildern nicht schliessen - Nimm Dir einen Fachmann vor Ort, vielleicht faellt dem noch was ein.
     
  8. Jens59494

    Jens59494

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    Alles klar, ich warte dann mal auf die Angebote. Einer war bereits hier, ein anderer kommt am Dienstag.
    Sobald die Ideen vorliegen, werde ich diese hier vorstellen.

    Vielen Dank schonmal an Dich Ryker- für den Input..:)
     
  9. Eric

    Eric

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    Es ist eine Boden-Deckelschalung.
     
  10. Jens59494

    Jens59494

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    So,

    folgender Vorschlag wurde jetzt vom Innenausbauer gemacht:

    Die Wand, um die es geht wird mit Homatherm Zwischensparrendämmung 120mm ausgeführt, darauf eine Dampfbremse (entweder o.g. Delta Reflex, oder ProKlima Intello), diese wird mit Konterlattung 50mm verschraubt- als Installationsebene -und darauf dann 12,5mm GKI.

    Eine weitere Wand (allerdings Innenwand) wird mit 120mm Klemmrock gedämmt, darauf dann wie oben die Dampfbremse.

    Der Teil vom Dach, der jetzt ebenfalls offenliegt wird wieder mit Homatherm 160mm und wiederum einer der o.g. Dampfbremsen montiert.

    Wäre das ein gangbarer Weg- ist zwar aufgrund des Homatherms nicht ganz billig, aber das Zeug soll wohl gerade als sommerlicher Hitzeschutz sehr gut sein....oder würde ich da mit Kanonen auf Spatzen schießen (Die Außenwand geht nach Norden, der Teil vom Dach wäre der Ostteil- also eher wenig Sonne...)

    Wäre das jetzt ein "unproblematischer" Ausbau???
     
  11. Ryker

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    Wo ist da jetzt die Hinterlueftung geblieben? :)

    Gedaemmt, man kann dass gar nicht oft genug sagen, wird nicht mit der gelben Wolle, sondern mit der darin enthaltenen Luft.
    Gut ist: auch die 50 mm Luftschicht raumseitig der Dampfbremse daemmen (mit Untersparrendaemmung sogar noch besser).
    Schlecht ist: Es gehoeren nicht mehr als 20% der Gesamtdaemmwirkung raumseitig der Dampfbremse,
    wenn Du auf einen rechnerischen Nachweis zum Tauwasserausfall verzichten willst.
    Im Grobschuss (50/170*100) liegst Du aber bei 29,4%. Das sollte Dir Dein Trockenbauer mal mit genauen Werten ausrechnen.

    Ob die 120mm Daemmung + 50 mm Luftschicht ueberhaupt ausreichen, will ich hier gar nicht hinterfragen,
    weil die Renovierungsmassnahme relativ klein ist.
    Du solltest Dir einen Tag Zeit nehmen, Dich mit den Gedanken anzufreunden, dass Deine Innenrenovierung mehr kostet, als Du dachtest weil
    ein Gebaeudeenergieberater kein schlechter Gesspraechspartner ist und der Giebel verfrueht gestrichen wurde.
     
  12. Jens59494

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    Öhhm, jetzt bin ich ganz durcheinander- ich bin jetzt davon ausgegegangen, das festgestellt wurde, dass die Außenwand NICHT hinterlüftet ist und von daher der komplette Aufbau mit einer luftdicht verklebten Dampfsperre erfolgen muß.

    Wofür ausreichen? Besser gedämmt als vorher ist das doch allemal- egal ob ich jetzt die Homathermplatten verbauen lasse, oder Steinwolle. Die haben glaube ich beide Werte von 0,035.
     
  13. Jens59494

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    D.h. im Umkehrschluss doch auch, dass ich beispielsweise folgendes machen könnte:
    120mm Zwischensparrendämmung WLG035
    Dampfbremse 150mtr luftdicht verklebt
    50mm Konterlattung
    30mm Untersparrendämmung WLG035

    Die 20% wären damit nicht überschritten, sondern genau erreicht...
     
  14. Ryker

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    Falsch. Die Luft daemmt, nicht die gelbe Wolle (man kann es tatsaechlich nicht oft genug sagen):
    50mm Lattenstaerke - 30 mm Untersparrendaemmung (98% Luftanteil) = 20 mm Luft. Und die daemmt so gut wie Deine Daemmung.


    Sind denn sd=150 m eine Dampfsperre? Dampfsperre/-bremse ist immer Pflicht.
    Komplett Dampfdicht ist nur Metall, Glas und Wasser - ob Deine Fliesen aber halten,
    wenn Du die Wand mit Alufolie tapezierst, muss Dir jemand anders beantworten.

    Um die EnEV zu erfuellen. Die Massnahme ist aber vermutlich zu klein, um dazu verpflichtet zu sein.
     
  15. Jens59494

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    Siehste, das mglw. passende Angebot hatte ich heute Mittag in meiner mail.
    Der Dachdecker und Fassadenspezialist schlägt vor:
    -120mm Zwischensparrendämmung (MIWO)
    -Die Ständer werden mit 80x60mm aufgedoppelt, dazwischen wieder 80mm MIWO- also gesamt jetzt 200mm Dämmung
    -Dampfbremse Delta Reflex ( gibt es eigentlich auch andere Hersteller??- jeder 2. hat was von Delta angeboten???)
    -Konterlattung als Installationsebene- wie stark steht da nicht..??
    -Innenausbau

    Dieser Dachdecker war im Übrigen der Einzige, der gesagt hat, dass es sich hierbei um eine "Kompromißlösung" handelt.
    Seiner Aussage nach wäre es am Besten , die Fassade zu erneuern, und mit einer diffusionsoffenen Bahn zu verkleiden:)
    Grober Kostenvoranschlag:
    Gerüst 90qm: ca.450,00€
    Demontage und Entsorgung der vorhandenen Bretter, Bitumen und Konterlattung ca. 600,00 Euro
    Aufdoppeln der Ständer außen auf 200mm, 42qm Unterspannbahn, Dämmung 200mm, 42qm Lärchenverschalung, Konterlattung etc.....ca.3500,00€-4000,00€
    Macht summa summarum etwa 4500,00€-5000,00€ zzgl.MwSt= etwa 5400,00-6000,00 Euro.

    Da in diesem Zug aber auch die Fenster erneuert werden müssen (Bad ist egal, das wurde eh schon bestellt) muß das Fenster rechts vom Bad ebenfalls erneuert werden (Dreiecksfenster-bodentief bis unter den Giebel) Kosten hierfür habe ich im Frühjahr bereits vom Fensterbauer bekommen: 2400,00 € inkl.MwSt und Einbau.
    Will sagen: Die mehr als 8 Mille Gesamt haben wir z.Zt. überhaupt nicht...

    Daher o.g. Kompromißlösung
     
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  17. Ryker

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    Das klingt doch schon wesentlich besser.
    Deltafolien von Doerken sind fuer Dachdecker mit Langzeiterfahrung und, vermutlich hoeheren, Rabatten verbunden.
    Als "Konterlattung" verstehen wir ueblicherweise 24/48mm, Deine Lattung wird aber eine Traglattung (ich tippe: 30/50 mm).
    Du wirst wohl einfach mal bei ihm anrufen muessen. :konfusius

    Zu den Preisen kann ich nichts mehr sagen, ic kenne Eure deutschen Materialpreise nicht,
    da er aber unser Handwerk zu verstehen scheint, kann ich Dich beruhigen:
    Du wirst Dir seinen Hungertod nicht aufs Gewissen laden, wenn Du ihn beauftragst.
    Egal, in welcher Variante.
     
  18. Jens59494

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    Ist bereits beauftragt...:) (Variante Kompromißlösung)

    Danke nochmal, speziell an Dich Ryker.:respekt
    Mir war, bzw. ist es wichtig, dass ich über dieses Forum die Spreu vom Weizen trennen kann und das hat ja gut funktioniert.
    Es zeigt sich ja- wie so oft- dass man von Handwerkern auch eine Menge Lösungen angeboten bekommt, die letztendlich fraglich scheinen, oder nicht umsetzbar sind.

    Die nächsten Fragen beim nächsten Vorhaben werden folgen...:winken

    Gruß Jens
     
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