Hohlkehle direkt auf die Gründungsplatte und Kellerwand?

Diskutiere Hohlkehle direkt auf die Gründungsplatte und Kellerwand? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir bauen mit Keller und heute wurde die Hohlkehle aufgebracht. Die Kellerwände sind aus Kalksandstein und die Bodenplatte aus WU...

  1. Hansel

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    Hallo,

    wir bauen mit Keller und heute wurde die Hohlkehle aufgebracht.

    Die Kellerwände sind aus Kalksandstein und die Bodenplatte aus WU Beton. Zwischen BP und erste Schicht Steine wurde eine Bitumenbahn (Teerpappe?) aufgebracht, etwas Mörtel und dann kam die erste Steinreihe.
    Innen ragt die Teerpappe ca 10-15cm rein, aber aussen wurde sie an der Wand abgeschnitten.

    In die Ecke wurde heute, wie gesagt, die Hohlkehle aus Beton/Mörtel "modelliert". Morgen oder Übermorgen soll dann der Schwarzanstrich folgen.

    Frage ist: Ist das dicht?
    Nach meinem Verständis ist WU Beton diffusionsoffen und Feuchtigkeit kann in den Beton/Mörtel der Hohlkehle gelangen und von dort in die Kellerwand.

    Was ich verstanden hätte ist, daß die Hohlkehle auf der Teerpappe modelliert wird und der Schwarzanstrich mit der Teerpappe eine "Tasche" für die Hohlkehle bildet.

    Hier soll wohl die Hohlkehle eine Dichtigkeit vorgaukeln, die nicht vorhanden ist.

    Oder irre ich vollständig?
     
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  3. Robby

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    Die Hohlkehle

    dient zum ausrunden der Ecke um eine SCHARFE Innenecke mit folgender Rissbildung zu vermeiden!
     
  4. Hansel

    Hansel

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    Vollkommen klar. Aber so wie sie ausgeführt ist, stellt sie eine Schwachstelle dar, da nun durch die HK ein Kontakt zwischen Bodenplatte und Kellermauerwerk zustande kommt... meine ich.
     
  5. #4 VolkerKugel (†), 3. Juli 2006
    VolkerKugel (†)

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    Dem ist nichts hinzuzufügen ...

    ... außer: das ist völlig o.k. wenn sie - wie hier - ausreichend vor dem "Schwarzanstrich" ausgeführt wird. Übermorgen wäre da besser als Morgen. Und ich denke mal, dass mit dem "Schwarzanstrich" nicht nur ein Schwarzanstrich gemeint ist.
     
  6. #5 VolkerKugel (†), 3. Juli 2006
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    Dem ist doch noch was hinzuzufügen ...

    ... weil Hansel schneller war.

    Der "Schwarzanstrich" (was immer damit auch gemeint ist) wird über die Hohlkehle ohne "scharfe Ecke" (siehe Robby) geführt, in diesem Bereich mit einem Gewebeband verstärkt. Eine mögliche Rissbildung zwischen Wand und Bodenplatte wird dadurch minimiert.
     
  7. Hansel

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    Danke für die Antwort.

    Der Schwarzanstrich ist von Deitermann und soll nach 18195-6 (Superflex mit Glasseidengewebe) ausgeführt werden.

    D.h. die Feuchtigkeit, die durch die Bodenplatte in die Hohlkehle und dann ins Mauerwerk steigen kann, ist zu vernachlässigen, wenn die Bodenplatte ordentlich mit angestrichen wird?
     
  8. #7 VolkerKugel (†), 3. Juli 2006
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    Nee ...

    ... durch die Bodenplatte sollte an und für sich gar keine Feuchtigkeit dringen, wenn sie entsprechend den örtlichen Grundwasserverhältnissen ausgeführt wurde (gibt´s ein Bodengutachten?).

    Die Hohlkehle dient auch dazu, Oberflächen- und Schichtenwasser sicher abzuleiten und nicht auf dem kritischen "Eckpunkt" Kellerwand/Bodenplatte stehen zu lassen.

    Nur mal so gefragt: haste keinen Architekten/Bauleiter dabei, der das erklären konnte?

    Und eins noch: diffussionsoffen ist nicht gleich wasserdurchlässig. Diffundierende Feuchtigkeit ist in der Regel unschädlich.
     
  9. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    @Volker

    Ja unschädlich wenn sie da ist wo sie sein kann ;)
     
  10. #9 VolkerKugel (†), 3. Juli 2006
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    Macht´s doch nicht immer so kompliziert :konfusius .
     
  11. #10 Hansel, 3. Juli 2006
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2006
    Hansel

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    Unser Bauleiter sagt, das wäre so ok, wobei er lieber mit Dichtschlämme arbeiten würde. Aber die bauausführende Firma hat die Freiheit, es selbst zu entscheiden.

    Naja, scheint ja nicht so schlimm zu sein - wenn ich noch daran denke, daß die Folie als Trennlage doppelt ausgeführt wurde und irgendwie in der 25cm Bodenplatte "eingearbeitet" ist (man sieht nur an wenigen Stellen unten die Folie) und dann der "Schwarzanstrich" über die Kanten nach unten geführt werden würde.

    Ein Gutachten fuer das Baugrundstück gibts nicht, nur für das ganze Baugebiet. Abgesprochen war, die Grube auszuheben und dann zu entscheiden, ob eines nötig ist. Leider war die ausführende Firma schneller: Aushub und Einfüllen der kapillarbrechenden Schicht war wohl ein Arbeitsgang (zeitlich dicht beieinander).
     
  12. Eric

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    DIN 18 195-6 bedeutet drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser. Wie kommen Sie/der ausführende Unternehmer zu dieser Aussage ohne Bodengutachten?

    Also bei aufstauendem Sicherwasser + Drainage wäre KMB mit Gewebeeinlage von Deitermann ( so heißt dort die " Schwarzabdichtung ) in Ordnung. Bei fehlender Drainage + aufstauendes Sickerwasser oder gar Grundwasser wäre KMB nicht aRdT, nachzulesen in diesem Forum unter Baubegriffe > Abdichtung und dort in der verlinkten KMB-Richtlinie im Anhang A. Dort können Sie auch in Detailzeichnungen die Ausführung der Hohlkehle + Abdichtung ansehen. Als solche ist die nach Ihrer Schilderung vom Prinzip her richtig ausgeführt worden.

    Theoretisch funktioniert die KMB auch für die höheren Lastfälle, allerdings muß dann die KMB-Abdichtung völlig einwandfrei ausgeführt werden, woran es in der Praxis oft fehlt. Insofern besonders sorgfältige Kontrolle erforderlich.

    Sinnvoller wäre es gewesen, den Lastfall vorher zu klären und die Abdichtung am Ergebnis des Bodengutachtens auszurichten!

    Bauen Sie mit Bauträger ( BT ) und ist der Bauleiter beim BT beschäftigt?
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 4. Juli 2006
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    Ah ja. :confused: Sie bezahlen, egal was sie geliefert bekommen. Solche Verträge suche ich noch.

    Wenn mit der Folie die Pappe unter den Wänden gemeint ist, dann :eek: :wow :yikes :yikes - weil es ein Gleitlager sein könnte.

    Dafür ist der Bauherr zuständug.
    MfG
     
  14. #13 Hansel, 4. Juli 2006
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2006
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    In dem Dokument http://www.deitermann.de/pdf/rw/P110002.PDF finde ich die Ausführung nicht (am nächsten kommt S.24 Abb.7, wobei die Hohlkehle aus KMB ist)....

    Vielleicht helfen zwei kleine Bildchen.
    Im rechten Bild ist die Farbe etwas seltsam, aber hier kann man die abgeschnittene Teerpappe erkennen.

    Wir bekommen auch eine Drainage. Von daher ist die Ausführung nach 18195-6 etwas übertrieben...!?
    Grundwasser haben wir nicht. An den Ecken ist etwas Wasser in der Baugrube - was sagte der Polier "Etwas Schichtenwasser". Der Boden ist Lehm pur. Versickern tut da nix.
     
  15. #14 VolkerKugel (†), 4. Juli 2006
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    Und wenn´s mal wieder ...

    ... tagelang geregnet hat und die Drainage voll oder verstopft ist, haste drückendes Wasser. Logisch :shades ?
     
  16. #15 Hansel, 4. Juli 2006
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2006
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    ... ist beim Bau was logisch ... wir stehen doch erst am Anfang.

    Zusammenfassung:
    Mit der Ausführung hat keiner Bauchschmetzen.
    Die Ausführung der Hohlkehle ist also OK. Es könnte durch Diffusion über Bodenplatte und Hohlkehle etwas Feuchtigkeit in die Wand kommen, was unbedenklich ist. Die Beschichtung nach DIN 18195-6 ist auch ok (falls die Drainage explodiert). Da wir nicht im Wasser stehen in Summe OK (wenn auch eher nach 18195-4).

    Oder?

    DANKE für die Antworten!
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 4. Juli 2006
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    Ihr baut in einer Badewanne!!!!
    Wie wird die Drainung geführt, in welcher Höhe, wie wird ins Kanalnetz entwässert????????
    MfG
     
  18. Robby

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    Dränung

    bedeutet NICHT das auf Höhe Kellersohle ein gelbes gelochtes Rohr verbudelt wird und im besten Fall Kokosflies und Kies drum ist!!!

    Hier ist wenn die Dränung SO ausgeführt wird auf jeden Fall nach Teil 6 der DIN 18195 abzudichten! So und nicht anders! KMB sind durchweg geegnet um als Abdichtung nach Teil 6 zu funktionieren aber wie schon bemerkt müßen da Fachleute ran! Auch die vorgeschriebenen Kontrollen sind einzuhalten und zu protokollieren!
     
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  20. #18 VolkerKugel (†), 4. Juli 2006
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    ...

    ... sind ausreichend und richtige Kontroll- und Reinigungsschächte vorgesehen?
    Wie wird die Drainage verlegt? Kiesbett wie groß? Welches Abdeckvlies? Was kommt vor die Abdichtung?

    Kein Bodengutachten für das spezielle Bauvorhaben ist grob fahrlässig. Sach ich mal nur. Fragt sich hier nur von wem.
     
  21. Hansel

    Hansel

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    Badewanne ohne Grundwasser und bisschen Schichtenwasser.

    Der Bitumenanstrich wird zweifach mit innenliegendem Gewebe (s. Deitermann) bis UK Bodenplatte ausgeführt.

    "Die Dränrohre sind mineralfilterummantelt und werden, in einem Kiesbett (Körnung 1-3mm) mit mindestens 15cm dicke Ummantelung um die Dränrohe in allen Bereichen, als Ringdrän in den Baugrubenseitenräumen mindestens in Höhe UK-Flächenfilter verlegt. Es werden drei Spülschächte DN300 und ein Pumpenschacht DN1000 gesetzt. Wir bekommen Dränplatten mit integrierter Dämmung an die Kelleraussenwände gesetzt und die Baugrubenseitenräume werden auf einer Breite von mindestens 1m mit gut durchlässigem und schluffarmen Sandmaterial verfüllt, wobei auf einen sauberen, hydraulisch wirksamen Anschluss an den unteren Flächenfilter zu achten ist." Diese gekürzte Fassung wurde der Auschreibung für die Verlegung der Dränage von unserer Baufirma (nicht selbst ausführend, aber Architekten und Bauleiter stellend) beigefügt. Jetzt muss es nur noch so gemacht werden...

    Das Bodengutachten des gesamten Baugebietes lässt sich über mögliche Abdichtungsvarianten aus. Eine Rammsondierung wurde dabei auf unserem Grundstück vorgenommen. Dabei wurde kein Grundwasser angetroffen. Die FA, die die Erschließung des gesamten Baugebietes vorgenommen hat, ist auch auf kein Grundwasser, nur etwas Schichtenwasser gestossen - aber auf Lehm in verschiedenen Variationen... Die Gewährleistungsübernahme der bauausführenden Baufirma liegt jetzt schriftlich vor (da sie ja schneller waren und die Baugrube mit dem Kies für den Flächenfilter schon gleich eingefüllt haben).

    BTW.: Die Höhe UKRFB stimmt auf den Zentimeter der gewünschten Höhe zur Strasse überein (soweit es die Messgenauigkeit des Wasserschlauches zulässt) und die Innenwände sind ebenso genau plaziert.
     
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Hohlkehle direkt auf die Gründungsplatte und Kellerwand?

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