Holzbalkendecke falsch ausgeführt - Statik? Gutachter?

Diskutiere Holzbalkendecke falsch ausgeführt - Statik? Gutachter? im Holzrahmenbau / Holztafelbau Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir bauen ein kleines Holzständerhäuschen und brauchen dringend einen Rat. Für die Planung des Hauses haben wir einen...

  1. #1 Landleben, 7. Januar 2013
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    Hallo zusammen,

    wir bauen ein kleines Holzständerhäuschen und brauchen dringend einen Rat.

    Für die Planung des Hauses haben wir einen Architekten für alle Leistungsphasen nach HOAI einschließlich der Bauleitung beauftragt. Das Haus baut ein Zimmermann, der schon des Öfteren mit dem Architekten kooperiert hat. Die Rohbauphase ist nun fast abgeschlossen: Die Wände sind gestellt, das Dach draufgesetzt, inklusive Dachdeckung mit Ziegeln. Die Außenwände bestehen bisher nur aus den Holzständern und OSB-Platten. Beim Innenausbau fehlt noch fast alles. Das Haus ist zweistöckig, wobei die Stockwerke durch eine sichtbare Holzbalkendecke voneinander getrennt sind. Unser aktuelles Problem hängt nun mit dieser Decke zusammen:
    Laut Werksplänen des Architekten hätte die Holzbalkendecke mit umlaufendem Randbalken installiert werden sollen. Leider haben die Zimmerer die Balken nur über den Fenstern mit dem Randbalken verbunden, weil es dort keine Alternative gab (geringe Distanz zur Fette). An allen anderen Stellen, das betrifft also etwa 2/3 aller Balken, hat er die Balken auf einem in der Außenwand quer verschraubten Balken installiert. Wir nehmen an, dass er sich so Zeit gespart hat, die Zimmersleute haben sich vor Weihnachten nämlich ziemlich ins Zeug gelegt, damit das Dach über die Feiertage dicht ist. Außerdem ist es wohl auch eine preiswertere Konstruktion.
    Uns ärgert, dass er die neue Konstruktion ohne weitere Rücksprache mit dem Architekten einfach durchgeführt hat. Wir müssen außerdem auf unseren sichtbaren Randbalken verzichten und die Installationsebene nun an den Deckenbalken vorbei führen. Das bedeutet mehr Arbeit und höhere Kosten auf dieser Seite. Unsere Frage dahingehend:
    Ist die Statik durch die veränderte Konstruktion beeinträchtigt?
    Wer bezahlt die Mehrkosten bei der Installationsebene?
    Die Balkendecke wird wahrscheinlich nicht mehr herauszubauen sein. Gibt es eine Möglichkeit, den Randbalken doch noch sichtbar zu machen? Dazu müsste wohl ein Holz auf dem Randbalken installiert werden. Sieht das gut aus?

    Was die Geschichte mit dem fehlenden Randbalken nur indirekt betrifft, aber auch ein kleines Problem ist: An mehreren Wänden wird eine Wandheizung installiert werden. Dort beträgt die Innenwanddicke im Gegensatz zur reinen Installationsebene (6 cm) 8 cm. In den Werksplänen ist der Randbalken überall mit 8 cm eingezeichnet, allerdings sind die Pläne mit den Worten beschriftet: „umlaufender Randbalken 6 cm“. Der Zimmermann hat einen 6 cm Randbalken installiert, allerdings wie oben beschrieben nur teilweise. Die restlichen Deckenbalken liegen auf einem tieferen 6-cm-Balken auf. Unserer Meinung nach hätte der 8-cm-Randbalken bei der Wandheizung installiert werden sollen, der 6-cm-Balken bei allen anderen Wänden.
    Es handelt sich hier um einen eindeutigen Fehler in den Plänen, was wohl dem Architekten anzulasten ist.
    Sollen wir nun besser gleich einen Sachverständigen kommen lassen?
    Wenn nicht, um welche „Preisklasse“ von Schaden handelt es sich hier? Die einwandfreie Ausführung meiner Balkendecke kann ich ja jetzt kaum noch einfordern.

    Vielen Dank für Eure Tipps
     
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  3. mls

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    pläne, fotos? skizzen?
     
  4. Neutal

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    Bitte ein paar Fotos, so verstehe ich leider nichts.
    Kann es sein das der Holständerbau ein Holzrahmenbau ist: Das wären zwei vollig unterschiedliche Konstruktionen.
     
  5. #4 Landleben, 8. Januar 2013
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    Sorry, ...
    ich häng mal ein paar Fotos von der Holzbalkendecke an: Über der Tür wurden die Balken in den Randbalken gebracht, daneben liegen Sie einfach auf. Laut Plan müssen sie im Randbalken enden.
    Wahrscheinlich ist es ein Holzrahmenbau, ja.

    DSC_0116.JPG DSC_0108.JPG DSC_0106.JPG

    Auf den Fotos sieht man, dass nur über den Türen eine Verbindung zwischen Deckenbalken und Randbalken hergestellt wurde, ansonsten liegen die Deckenbalken auf dem Randbalken auf. Die Tür auf dem dritten Foto war niedrig genug, um die Deckenbalken aufliegen zu lassen.
     
  6. mls

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    die balkenauflager stellen evtl. ein optisches/vertragliches
    problem dar, sind aber auch höchstwahrscheinlich statisch
    falsch.
    daneben ist eine grotesk falsch ausgeführte osb-beplankung
    zu "bewundern".

    zimmerer und architekt haben sich nicht mit ruhm bekleckert.

    wer hat auf dem bauantrag als tragwerksplaner unterschrieben?

    hol dir jemand, der sich mit holz(häusern) auskennt,
    zeig dem die fotos und poste (in kurzform) dessen erste mündl.
    beurteilung (hinsichtlich der 2 o.g. punkte) - weil, das kann
    so nicht bleiben und eine sanierungsplanung wird nicht einfach.

    ich hätte gerne ein foto von aussen ..
     
  7. Neutal

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    Das muß man sich vor Ort ansehen. Es sind einige Punkte zu sehen die zumindest untypisch gelöst wurden. Randbohle als Auflager funktioniert, dann aber sollte sie auch auf allen Stielen befestigt sein. Das tut sie nicht. Es wirkt ein wenig wie: Wir versuchen mal HRB.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 9. Januar 2013
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    Ob das ganze statisch i.O. ist, muss der Aufsteller des Standsicherheitsnachweises sagen. Zweifel dürften berechtigt sein, zumal ich mich frage, ob die Decke nicht aussteifend als Scheibe gerechnet wurde - und dann spätestens wars das mit dem zu tiefen Auflager.

    Wenn der Randbalken der obere Abschluß der Installationsebene und sichbarer Teil der Balkenlage sein sollte, dann ist das auch beim Nachweis der Standsicherheit mangelhaft!
    Diesen Hut dürfen sich Zimmer (wg. falscher Ausführung) und Architekt (wg. mangelhafter Bauleitung) teilen.
    SIE haben die Wahl, wen Sie in Haftung nehmen, wenn im Architektenvertrag nicht eine Rangfolge festgelegt wurde! Aber auch dann haftet der Architekt im zweiten Rang!

    Von dem Versuch (bei nachweisbarer Standsicherheit der vorh. Konstruktion), den Balken in der Deckenebene durch das Einsetzen kurzer Balkenstücke ZWISCHEN den Balken nachzubilden, würde ich eher abraten, da eine optisch saubere Ausbildung der vielen Fugen fast nicht erreichbar ist.
    Sollten Sie sich darauf einlassen wollen, dann lassen SIe ein Musterstück machen und vereinbaren Sie dieses schriftlich als Muster.

    Rückbau muss wahrscheinlich in Etappen geschehen, aber das ist ein rel. kleines Problem.

    Was mich allerdings auch beschäftigt ist die Frage, wie/wo denn der Übergang von Installationen vom EG ins OG erfolgt, wenn denn der Randbalken überall die Instebene deckelt.
    Ich hoffe, hier hat der Kollege eine Lösung parat!

    Zu den unterschiedlichen Dicken:
    Ist jetzt eher marginal, da ja eh etwas passieren muss.

    Markus hats schon angedeutet: Die waagerechte Verlegung der OSB-Platten dürfte eine Hinterlegung aller Stöße im Feld mit einem Riegel erfordern. Die andere Seite müsste also aussehen wie klassisches Fachwerk. Wird sie wohl nicht.
    Dann ist auch das ein Thema für den Nachweis der Standsicherheit!
    Und - wenn falsch - ebenfalls eine Haftungsgeschichte für Zimmer und Bauleiter! Denn auch dieser Mangel hätte dem Bauleiter rechtzeitig auffallen müssen!

    Irgendwie kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass der Kollege schon div. Holzrahmenbauten geplant und erstellt haben soll!
     
  9. #8 Landleben, 9. Januar 2013
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    Guten Abend allerseits,
    vielen Dank für Eure Nachrichten, die mir beträchtlich weiterhelfen. Als Laie weiß ich nicht mehr, wem ich glauben soll, da sind Tipps echt wichtig.
    Unser Architekt ist ziemlich sauer ob der Ausführung durch die Zimmerer. Die haben das an einem Tag gemacht, als keiner von uns auf der Baustelle war. Er sieht zwei Möglichkeiten weiterzumachen: Randbalken imitieren (sind wir auch eher dagegen, keine so dolle Optik) oder Installationsebene bis oben (Gipskarton oder Wandheizung). Kleines Problem ist, dass wir das alles selber machen wollten, wird aufgrund der vielen Stöße Holz-Gipskarton aber wohl ein bisschen schwierig für uns. Von Rückbau war keine Rede. Wir kennen die Gründe für die Ausführung bisher nicht, da der Zimmerer noch im Urlaub ist. Wir glauben, dass er sich Zeit uns Geld gespart hat. Der Architekt meint, die Konstruktion war so nicht viel billiger. Was heißt das wohl?
    @mls: Der Statiker meint, die Konstruktion sei für die Statik kein Problem. Da müssen wir ihm wohl glauben. Er war allerdings nicht auf der Baustelle, der Architekt hat nur mit ihm telefoniert. Was meinst Du mit „grotesk falsch ausgeführter OSB-Beplankung“? Ich entnehme dem Beitrag von Ralf D., dass da was mit den Stößen nicht stimmt. Hier sind zwei Fotos von außen:
    P1150669.JPG DSC_0878.jpg
    @Flocke: Meinst Du, die Randbohle muss auf allen Ständern in der Außenwand befestigt sein? Sie soll zusätzliche Stabilität durch die Balken der Installationsebene bekommen (die sind wichtig für die Statik, aber noch nicht drin).
    @Ralf Dühlmeyer: Meinen Sie, ein Rückbau wäre problemlos möglich? Treppe und Schornstein sind schon drin, könnten aber wohl abgestützt werden. Die Zimmerer haben die Decke erst eingezogen, nachdem alle Außenwände und die tragenden Innenwände gestellt waren.
    Ich entnehme dem Beitrag, dass die Installationen mit einer durchgehenden Installationsebene einfacher zu machen wären. Der Architekt hat von den Installateuren schon die ganze Zeit wissen wollen, wo Durchbrüche hinsollen, aber so richtig geäußert hat sich noch keiner. Muss er doch aber eigentlich auch wissen, oder?
     
  10. #9 Landleben, 9. Januar 2013
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    Doch noch mal ne Frage...

    Was genau ist das Problem mit den waagrecht verlegten OSB-Platten? Die haben doch auch Nut und Feder, reicht das nicht für die Aussteifung? Was genau ist das statische Problem dabei? Ich glaub ehrlich gesagt, dass der Zimmermann so schon öfter gebaut hat.

    Sollte ich vielleicht einen zweiten Statiker rüberschauen lassen? Auch wegen der veränderten Konstruktion der Balkendecke?
     
  11. mls

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    statiker ist nicht hr. h. aus i.?

    hinterlegung der stösse, wie von ralf vermutet, ist hier nicht
    zielführend.

    hol dir einen prüfingenieur für statik - hier
    oder einen professoralen gutachter.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 10. Januar 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Problemlos ist der Rückbau vielleicht nicht, aber es sind nach dem, was man erkennen kann, keine grossen Probleme zu erwarten. Die Treppe kann man abstützen, Schornstein wird ja auch im Dachbereich nochmal gehalten.

    Zur Inst.-ebene:
    Es ist nicht Sache der Handwerker, die Lage der Steigestränge anzugeben.
    Es ist nichts dagegen zu sagen, die Planung mit den Handwerkern gegenzuklären, aber dazu muss es eben erstmal eine Planung geben!
    Das ist Planeraufgabe. Wenn der Kollege das nicht selber kann, muss er Sie in Richtung eines entsprechenden Fachplaners beraten.

    @ markus - ich kenne es nicht anders als das Plattenstöße im Feld von statisch nötigen Beplankungen zu hinterlegen sind. Und zwar so, dass die anfallenden Kräfte abgeleitet werden können (also keine Dachlatte)
    Wenn Du anderes siehst, dann lichte doch mal den Nebel vor unseren Augen ;)
     
  13. Landleben

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    Es gibt Neuigkeiten:

    Habe mit dem Statiker telefoniert (es ist nicht herr h. aus i.). Er sagt, statisch gesehen kann man die Balkendecke auch so auflegen. Die Decke ist als Scheibe gerechnet, aber die Aussteifung bewirken die Dreischichtplatten (von unten sichtbar, obendrauf Bodenbelag), nicht der Randriegel. Um die Decke zu tragen, müssten die Stiele (Installationsebene) den Randriegel berühren und der Radnriegel mit den Ständern der Außenwand fest verbunden sein. Das ist der Fall. Ärgerlich sei natürlich, dass der Zimmerer sich nicht an die Pläne gehalten habe und nun zwangsläufig eine andere Optik entstehen muss.

    Wir denken gerade, dass wir den Zimmerer nicht auffordern werden, die Balkendecke nochmal neu zu machen, sondern eine der beiden Möglichkeiten wählen, die es jetzt gibt, weiterzumachen: entweder Imitation des Randriegels oder den Wandbelag bis oben an die Dreischichtplatten laufen zu lassen. Wir tendieren zu letzterem.

    Die Frage lautet jetzt dann wohl eher: Wie kompensieren wir unseren Ärger darüber, dass wir nicht die Konstruktion bekommen, die wir wollten? Was kann ich dem Zimmerer dafür abziehen, dass er sich Zeit und Geld gespart hat und uns eine Optik beschert, die wir so nicht wollten? Ich denke da an mehrere Tauis. Wen könnte ich fragen, der mir da weiterhilft? Ich weiß nicht, ob mein Architekt in dieser Frage ausschließlich meine Interessen vertritt, da er ja noch andere Projekte mit dem Zimmerer bearbeiten wird.

    Zum Thema OSB meint der Architekt: Die Querverlegung ist in Ordnung. Statisch gesehen sollen die OSB Platten nicht dem Druck von oben standhalten, sondern von den Seiten (Windkräfte). Hoffe, ich hab das so richtig verstanden...
     
  14. Neutal

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    Thema OSB: Die Verlegung kleinformatiger Platten mit Nut und Feder wird schon lange diskutiert. Bei einem Nut/ Feder System habe ich geringere Übertragungsflächen an den Flnken. Das kann theoretisch zu einer Spaltwirkung führen. Bei vielen kleinen Platten habe ich zusätzlich den effekt, das die Platten über die Lagerfuge schieben können, was der Steifigkeit anzüge bring. Auch die Sogsicherung ist nicht in vollen Umfang gegeben.
    Bei großformatigen Platten sind immer schwelle und Rähm der Tafel miteinander über die Platte verbunden. Haben die Zimmerleute denn schon die Soganker montiert?
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 10. Januar 2013
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    Ah ja - und wie leitet die Scheibe dann ihre Kräfte ab bzw. die Wände in sie ein??

    Vergiss es. Entweder Du forderst den Umbau oder Du bekommst genau die Mehrkosten, die der Trockenbauer für das Anfummeln der Inst.-Ebene in die Felder verlangt - und nicht einen Ct. mehr!
     
  16. JDB

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    Das hast Du zwar wahrscheinlich richtig verstanden. Trotzdem ist die Aussage disqualifizierend.


    aus DIN 1052:2004-08

    8.7.4 Wandtafeln
    ...
    (3) Die ein- oder beidseitige Beplankung besteht aus über die volle Tafelhöhe durchgehenden Platten, die
    auf vertikalen Rippen gestoßen sein können. ...
    Die Beplankung darf horizontal einmal gestoßen sein, wenn die Plattenränder schubsteif verbunden sind.


    Wir brauchen also gar nicht zu diskutieren.
    Standsicherheit ist nicht gegeben, wenn die Wände als Scheibe wirken sollen, also Windlasten ableiten sollen.

    Ein Architekt muss das grundsätzlich nicht wirklich wissen, aber es wäre schön, wenn er es wüsste.
    Bei einer Beurteilung in statischer Hinsicht sollte er dann aber auch einfach die Schnauze halten und auf den Tragwerksplaner verweisen.

    Der Zimmermeister muss das wissen.

    PS:
    Eine "tragende Installationsebene" ist gefährlich.
    Installieren darf man dann also nicht so ohne Weiteres oder wie es das gedacht?
     
  17. mls

    mls Bauexpertenforum

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    volltreffer!

    dem sollst du garnix abziehen, wir sind hier nicht im drittelfinanzierungsforum!
    kümmer dich in deinem interesse um eine fachgerechte arbeit.
     
  18. Neutal

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    Ich habe selber mal einen Holzrahmenbau angesehen wo die Scheibenwirkung nicht gegeben war. An dieses Haus sollte ein Anbau gesetzt werden. Bei starken Winboen und vorbeifahrenden LKW war die Bewegung im Haus zu spüren. Funktioniert diese Aussteifung nicht ist das Haus nicht standsicher und darf nicht bezogen werden.
     
  19. Landleben

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    In unserer Tragwerksplanung ist die Aussteifung der Außenwand folgendermaßen notiert: aussteifende Beplankung, Riegel und Befestigungen sowie Befestigungen in der Bodenplatte nach Angaben der ausführenden Holzbaufirma.
    Hat der Statiker seine Aufgabe also einfach geschickt an jemand anders delegiert?
    Wir sollen die "tragenden" Installationsebenenstiele alle 12-15 cm mit den Ständern der Außenwand verschrauben. SInd das nicht zuviele Schrauben, bzw. werden die Stiele da nicht in ihrer eigenen Stabilität geschwächt (Verdrängung von Holz durch die Schrauben)?
     
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    cool...
    was ist vertraglich vereinbart?
    was sagte der architekt dazu?

    die stiele in der installationsebene sind (momentan) dein kleinstes problem.
    die werden dann zum grossen problem, wenn die feindliche argumention bzgl.
    rissentstehung darauf rausläuft, dass der bauherr selber statisch notwendige
    bauteile -vermutlich falsch- eingebaut hat.
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 12. Januar 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Zwei Fragen:
    1) Weiß denn der Zimmerer von seinem "Glück", diese Nachweise erbringen zu "dürfen" und hat er sie erbracht/erbingen lassen???

    2) Verstehe ich das richtig - SIE montieren die Stiele der Installationsebene und diese sind lastabtragend für den Deckenrandbalken???

    Was ist das für eine Installationsebene, die aus Gefachen besteht, die nicht verbunden werden können. Warum nicht verbunden werden können? Nun, wenn 6*?? Stiele lastabtragend sind, dann wird kein Statiker auch nur eine 10er Bohrung für eine 3*1,5er Leitung dadurch genehmigen!
    Unter durch geht auch nicht, denn dann müssten die Inst-Ebenenstiele ja bis auf die Rohdecke runtergehen. Oben rum geht auch nicht.
    Also lauter geschlossene Zellen.

    Wo bitte ist da die Instebene????

    Ich habe das Gefühl, der Kollege hat so viel Ahnung vom HRB wie ne Kuh vom Walzer.
     
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