Holzbalkendecke mit Stahl verstärken

Diskutiere Holzbalkendecke mit Stahl verstärken im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Wir haben ein älteres Einfamilienhaus erworben. Dieses wurde 1983 als Bungalow errichtet und 1996 wurde nachträglich ein neues Dach samt...

  1. #1 TorstenBeetz, 12. Februar 2008
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    Wir haben ein älteres Einfamilienhaus erworben. Dieses wurde 1983 als Bungalow errichtet und 1996 wurde nachträglich ein neues Dach samt Dachgeschoss aufgebaut.
    Wir haben bei der Sanierung Schwingungen der Decke zwischen EG und OG festgestellt. Im Obergeschoss soll auch ein Badezimmer mit Bodenfliesen entstehen, wo wir Schwingungen natürlich nicht so gut gebrauchen können.
    Der bisherige Deckenaufbau ist von unten nach oben wie folgt:
    - Gipskartonplatten mit Unterlattung
    - Holzbalken (Abstand Mitte zu Mitte 80cm, 10x18cm, maximale Spannweite 4,2m) mit dazwischenliegender Dämmung aus Mineralwolle
    - Dielen genagelt
    - dünne Dämmschicht
    - Spannplatten (ca. 25mm)
    Ein befreundeter Bauingenieur meinte, wir könnten die Balken beidseitig mit geschraubten Flachstahlprofilen verstärken.

    Jetzt meine Fragen dazu: Taugt diese Konstruktion und wenn ja, wie sollte der Aufbau über den Balken realisiert werden?
    Wenn nicht, was gibt es für Alternativen? HBV kenne ich schon, finde ich ganz schön teuer und aufwändig. Zumal ich die Decke gern nur von oben öffnen würde (im EG sind wir schon fertig mit Renovieren und drin wohnen).
    Abstützen von unten ist also nicht so gut möglich.

    Vielen Dank für Ihre Antworten.

    Torsten Beetz
     
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  3. #2 Max Marquardt, 12. Februar 2008
    Max Marquardt

    Max Marquardt Gast

    Hallo,
    wenn sie die Decke sowieso von oben öffnen, dann könnte man vielleicht an den neuralgischen Punkten noch zusätzliche Balken einlegen.
    Die entstehende/vorhandene Durchbiegung kann eigentlich jeder Bauingenieur/evtl. Architekt berechnen und bewerten.

    Gruß
    Max Marquardt
     
  4. HKSch

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    Ein befreundeter Bauingenieur meinte, wir könnten die Balken beidseitig mit geschraubten Flachstahlprofilen verstärken.





    Einseitig ein U-Profil Mit Bulldog E und Geka Scheiben würde woll reichen, sollte mal gerechnet werden!


    Gruß

    HKSch
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 12. Februar 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Flachstahl taugt (so gut wie) nicht. Alle Verbindungen entweder über Passlöcher oder Dübel.
    Dübel müssen aber zum Teil eingefräst oder eingeschlagen werden - beides freut den erfolgten EG-Ausbau wenig. Also auf Einpressmöglichkeit achten.
    Und erstmal klären was da schwingt.
    Sind es die Balken oder ist es die Dielung - bei 80er Abstand durchaus möglich.
    Oder beides ein bissel.
    Denn beim Schwingen der Dielung hilft auch ein noch so massiver Stahlträger nix.

    Das mit dem Balken nachlegen ist so eine Sache. Dafür brauchts nämlich Auflager, die nicht unbedingt da sein müssen.
    Ausserdem müssten die niedriger als die vorhandenen sein, damit nich unkontrolliert Lasten in die Deckenuntersicht gehen.

    MfG
     
  6. #5 Max Marquardt, 12. Februar 2008
    Max Marquardt

    Max Marquardt Gast

    Also Passlöcher in Holz wird wohl nix, wegen Lochleibung etc. Ich würde dann eher zu seitlich angebrachten Holzquerschnitten raten mit Bulldog Geka Holzverbindern.

    Gruß
    Max Marquardt
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 12. Februar 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Was heisst wg Lochleibung? Und was etc. (Nicht was es ausgeschrieben heisst)?

    MfG
     
  8. #7 Max Marquardt, 12. Februar 2008
    Max Marquardt

    Max Marquardt Gast

    Lochleibungskräfte sind die Kräfte, die ein Loch senkrecht zur Bohrachse aufnehmen kann. Bei einem Passbolzen darf der Bohrlochdurchmesser nur 1 mm größer als der Schraubendurchmesser sein. Je nach Einwirkenden Kräften kann bei einem Bolzen von etwa 14-16 mm Durchmesser das Loch gerade bei Holz schnell kein Passloch mehr sein, oder es wird eine recht hohe Anzahl an Verbindungen notwendig.
    Die Lösung mit Bulldog/Geka-Holzverbindern ist i. d. R. eleganter und ausführungssicherer.

    Gruß
    Max Marquardt
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 12. Februar 2008
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    Wennste Lochleibungsdruck meinst, dann schreib das auch!
    Und schon mal versucht, nen Geka-Dübel in alte Holzbalken nur mit Anziehen der Gewindestange reinzupressen????
    Vom Einfräsen der Scheibe rede ich schon gar nicht???

    MfG
     
  10. #9 Max Marquardt, 12. Februar 2008
    Max Marquardt

    Max Marquardt Gast

    Entschuldige, aber bei uns wird halt nur von Lochleibungskräften gesprochen. Von mir aus Lochleibungsdruck (Zug geht wohl nicht:)).
    Na ja, die Verwendung der passenden Verbindungsmittel hängt ja auch von den örtlichen Gegebenheiten ab. Wenn's also rechnerisch reicht sind Passbolzen wohl einfacher anzubringen.

    Gruß
    Max Marquardt
     
  11. #10 Torsten Stodenb, 12. Februar 2008
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    Hallo, ihr zwei Streithähne! In der Physik spricht man üblicherweise von "Kraft", "Druck" ist dann mehr umgangssprachlich. Soweit habe ich eine Physikschulstunde noch in Erinnerung.

    Was die Bolzen betrifft, so habe ich ein Negativbeispiel gesehen. Da hatte jemand (ein besoffener Dachdecker) die Sparren eines Carports mit je zwei Bolzen im Abstand von ca. 25 cm durch die Sparrenenden und einseitig angelegten dicken Brettern um etwa 30 cm verlängert. Im Laufe der Zeit drückten die Bolzen sich immer tiefer in die Bolzenleibungen hinein, so dass Sparren und Verlängerungen keine gerade Linie mehr bildeten, sondern einen stumpfen Winkel nach unten von ca. 10°. Das war dann die geniale Carportverbreiterung. Also, bei dieser Decke müssten schon eine ganze Menge Bolzen eingebracht werden. Da man damit aber zunächst die Balken schwächen würde, sehe ich das kritisch. Die Verbinder dürften nicht durch den ganzen Querschnitt gehen. Am besten wäre tatsächlich ein Leimbinder oder Stahlträger (dünner) mittig quer unter die Balken. Das ist m.E. neben zusätzlichen Balken die einzige Methode, die die vorhandenen Balken nicht beeinträchtigt.
     
  12. sw

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    Soll die Decke halt schwingen. Wenns nur das Bad ist, das bekommt man auch so in den Griff. Da gibts ja diverse Lösungen (Schlüter etc.). Wird ja im Altbau auch eingesetzt (hatten wir jetzt bei einem Gebäude von 1790, 30 Bäder im DG).

    Wenn es nicht wirklich sein muss, würde ich an den Balken nichts ändern.
     
  13. R.J.

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    Jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu
    • HBV im Bestand wird m.M nach von oben aufgebracht. Unten stehen temporär eine paar Stützen.
    • zusätzliche Deckenbalken fallen aus den von Ralf genannten Gründen meistens aus
    • Flachstahl ebenso, verhält sich hier eher wie ein Spagetti.
    • Lochleibung? Lochleibungsdruck? Lochleibungsspannung?
    • Warum denn immer alles neu erfinden? Es ist üblich den alten Deckenbalken mit einem über Dübel angeschlossenen U-Träger zu ertüchtigen. Ein Holzquerschnitt würde, für mich, in den meisten Fällen schon wegen der sich einstellenden Exzentrizität ausscheiden.
    • Auch schon gemacht, einen Holzquerschnitt flach auf den vorhandenen DB gelegt und mit Vollgewindeschrauben kontinuierlich verbunden. Da ändert sich allerdings die Fußbodenaufbauhöhe.
    Häh?
    Thorsten, ich glaube die Balken sollen nicht verlängert sondern verstärkt werden.
     
  14. #13 Torsten Stodenb, 12. Februar 2008
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    "Wenn es nicht wirklich sein muss, würde ich an den Balken nichts ändern."

    Das fände ich, ehrlich gesagt, auch am vernünftigsten. Was soll denn das ganze Gewürge, nur damit man nicht mehr spürt, dass man auf Holz läuft! Ich laufe gern auf alten, schwingenden Balkendecken!
     
  15. #14 Max Marquardt, 12. Februar 2008
    Max Marquardt

    Max Marquardt Gast

    Es ging ja um's Fliesen. Bei den Querschnitten kann's beim schwingen leider sowohl an der Dielung/Spanplatte liegen, als auch an der Balkenlage.
    Aber bei dem Baujahr? Haben die Balken unter dem zu fliesenden Bereich 4,2 m Spannweite?


    Gruß
    Max Marquardt
     
  16. PeMu

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    Wir sind ja nicht so

    wenn das Einfeldträger sind, also nur von Querbalken/Wand zum nächsten, dann sind die Dinger ziemlich lasch - starke Neigung zum Schwingen. (/225 > l/300 >> l/500)

    Das muss sich aber jemand vor Ort ansehen, was ist an zusätzlicher Bauhöhe möglich und macht was aus dem Paket, Träger + Mehrschichtplatte + weiterer Fußbodenaufbau.

    Also Dielung raus und tragende Platte rein.

    Da muß man auch ein bischen rechnen und konstruieren. Das geht nicht mit Gefühl.:konfusius

    Oder man lebt damit - siehe Beitrag von Torsten Stodenb.
     
  17. #16 TorstenBeetz, 13. Februar 2008
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    Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

    Das Schwingen stört mich auch nicht so sehr. Allerdings habe ich etwas Angst wegen der frisch gemachten Rigips-Decken im EG (Risse etc.).
    Ausserdem werde ich so sicher Probleme mit den Fliesenfugen im Badezimmer bekommen, denke ich.

    Bauhöhe ist kein so großes Thema, da wir das komplette Obergeschoß erneuern inkl. Trennwänden und Türen.

    Tragende Platten anstelle der Dielen??? Also Dielen raus und OSB-Platten rein???

    Die Spannweite der Holzbalken (unter dem geplanten Badezimmer) beträgt ca. 3,5m. Die Schwingungen tragen allerding auch in der Nähe der Auflager. Könnte also wirklich an den Dielen liegen...
     
  18. PeMu

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    Liegt an beidem. Aber das muss jemand vor Ort lösen.

    Und nur OSB???, wenn dann ne ordentliche Lösung, die als Verstärkung wirkt.
     
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  20. #18 TorstenBeetz, 14. Februar 2008
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    Was wäre denn eine ordentliche Lösung für den Fußbodenaufbau?
     
  21. PeMu

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