Holzfeuchte in der Dachkonstruktion

Diskutiere Holzfeuchte in der Dachkonstruktion im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich habe eine Frage zur Restfeuchte in meinem Dachstuhl. Der Dachstuhl wurde im September 2015 aufgestellt. Mein Dachaufbau...

  1. #1 Holzwurm3000, 1. Mai 2016
    Holzwurm3000

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    Hallo zusammen,

    ich habe eine Frage zur Restfeuchte in meinem Dachstuhl. Der Dachstuhl wurde im September 2015 aufgestellt. Mein Dachaufbau sieht derzeit von Außen nach Innen wie folgt aus:

    Prefa Dachschindeln
    Unterspannbahn (Klöber Permo easy SK2)
    Fichtenbretterung 2cm
    4cm Hinterlüftung
    Unterspannbahn (Klöber Permo easy SK2)
    20 cm Fichtensparren inkl. 20 cm Steinwolle
    Dampfbremse (Würth Wütop DB2)

    Info Dampfbremse https://eshop.wuerth.de/Dampfbremse...-2SK-L50M-B15M-75QM/0681000145.sku/de/DE/EUR/

    Info Unterspannbahn http://www.kloeber.at/products/datenblaetter/Luft-_und_Winddichtheit/at.datenblatt.Permo_easy.pdf


    Die Dämmung und die Dampfbremse wurde erst vor ca. 5 Wochen komplett eingebracht. Nachdem ich Kondenswasserbildung zwischen Steinwolle und Dampfbremse bemerkt habe, sind wir auf Ursachenforschung gegangen.

    Dabei haben wir die Dampfbremse an einigen Stellen aufgeschnitten um die Sparren zu kommen. Einige Sparren von der Zwischendecke im Gang liegen noch frei.

    Folgende Holzfeuchten wurden mit einem „Hydromette“-Gerät und in 4cm Tiefe gemessen:

    28%
    26%
    31%
    31%
    24%
    21%
    23%
    25%
    29%
    22%
    21%
    26%
    27%
    19% (Gang freistehende Sparren)
    19% (Gang freistehende Sparren)
    22% (Gang freistehende Sparren)
    30%
    25%
    28%

    Allgemeine Info: Es wurde bisher weder Verputzt noch Estrich verlegt. Die Porotonsteine sind seit August verklebt, also Feuchtigkeit durch andere Gewerke kann im Haus nicht mehr viel bzw. gar nichts stecken. Die Fenster sind seit Einbau nur bei schlechtem Wetter geschlossen, ansonsten zumindest auf Kipp, an trockenen Tagen komplett geöffnet.

    Ich habe hierzu zwei Fragen:

    1. Kann es sein, dass ein vakuumgetrocknetes Holz, dass laut Trocknungsprotokoll vom Zulieferer des Zimmermanns im Mittel 15,1% auswies, nun bei zum Teil 30% liegt? Interessant ist noch, dass die Feuchtigkeit von Außen nach Innen zunimmt. Meines Erachtens ist also die Feuchtigkeit auf dem Weg von Innen nach Außen. Oder passt das Protokoll nicht zum gelieferten Holz?
    2. Kann das Holz durch die beiden Folien oben und unten abtrocknen, oder muss die Dampfbremse evtl. sogar die Dämmung rückgebaut werden?

    Vielen Dank!

    Beste Grüße
    Seb
     
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  3. #2 trautix, 1. Mai 2016
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    also das heisst das objekt ist noch nicht beheizt?

    mfg
     
  4. #3 Holzwurm3000, 1. Mai 2016
    Holzwurm3000

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    Hallo Trautix,

    richtig.

    VG
     
  5. ps0125

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    1. Je nachdem was für ein Klima auf der Baustelle herrscht, ist so etwas generell schon möglich, sag niemals nie.
    Wahrscheinlicher ist es jedoch, dass das Holz noch nie trocken war.
    Kammergetrocknetes Holz, das in einem gut belüfteten Rohbau verbaut wurde, wird sich in der Regel niemals so stark auffeuchten.
    Hier wären Holzfeuchten von max. 20% zu erwarten.
    Wie hast du denn gemessen, dass die Feuchtigkeit nach innen hin zunimmt? Elektroden unterschiedlich tief eingeschlagen?

    2. Irgendwann sicher schon, nur ist bis dahin dein Dachstuhl wahrscheinlich komplett schwarz verschimmelt....
     
  6. #5 Holzwurm3000, 2. Mai 2016
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    Hallo ps0125,

    zu 1.) richtig. Wir haben die isolierten Sonden in Stufen eingeschlagen.
    zu 2.) Habe ich mir schon gedacht. Werde wohl die Dampfbremse rückbauen

    Kurze Frage. Habt ihr eine Quelle in der VOB, wer die Feuchtigkeit messen muss? Auch der Trockenbauer vor Einbringung der Dämmung? Diese Info bräuchte ich einmal.

    Danke!
     
  7. #6 Gast34826, 2. Mai 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Darf ich fragen:
    Besteht ein "konstruktiver" Zusammenhang von den "frei stehenden Sparren" zur bereits gedämmten Fläche?-
    will sagen: Ist es denkbar, das die frei stehenden Sparrenfelder noch ohne FRolie die Baufeuchte weiterleiten in die bereits ausgebauten Gefache"

    Unabhängig davon:
    Es ist mir NICHT vorstellbar, das das Klima des Rohbaus das Holz "von innen "her befeuchtet.
    Baufeuchte wird das Holz allenfals von aussen nach innen befeuchten.

    Frage:
    Wann und bei welcher Gelegenheit haben Sie die Feuchte festgestellt - weshal nicht vor Einbau der Dämmung und der Folie.

    TIPP:
    Die Feuchte muss man auf eine Streckenlänge von 1 m in Holzlängsrichtung messen, also mittels zweier Elektroden im Abstand 1 m.

    Trostzuspruch:
    "Normale" Feuchte (max 20%) trocknet bei Ihrem Aufbau auch völlig normal und problemlos nach aussen ab.
    "Zu große Feuchte" (über 20%) wäre an Ihrem Bauhiolz in Ihrem Dach unzulässig.

    Frage:
    Ist Ihr Holz chemisch imprägniert?
     
  8. #7 Holzwurm3000, 2. Mai 2016
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    Darf ich fragen:
    Besteht ein "konstruktiver" Zusammenhang von den "frei stehenden Sparren" zur bereits gedämmten Fläche?-
    will sagen: Ist es denkbar, das die frei stehenden Sparrenfelder noch ohne FRolie die Baufeuchte weiterleiten in die bereits ausgebauten Gefache"

    Puh, bin zwar kein Fachmann, aber kann mir das nicht vorstellen, da diese ja auch zu den trockensten zählen.


    Frage:
    Wann und bei welcher Gelegenheit haben Sie die Feuchte festgestellt - weshal nicht vor Einbau der Dämmung und der Folie.

    Im Bereich der Gauben haben wir Kondenswasserbildung festgestellt (Starke Sonnenstrahlung auf das dunkle Prefadach, im Haus ca. 10°C und somit sehr kalte Dampfbremse --> Kondenswasserbildung). Bei der Suche nach der Ursache sind wir auch auf die Balken gestoßen.

    Die Dämmung hat ein Unternehmer eingebracht und auch die Dampfbremse verklebt. Hätte dieser messen müssen? Wenn ja, wo steht das? Wir haben nichts gemessen.


    TIPP:
    Die Feuchte muss man auf eine Streckenlänge von 1 m in Holzlängsrichtung messen, also mittels zweier Elektroden im Abstand 1 m.

    OK, haben wir nicht gemacht. Wir hatten ein "Hydromette" mit 4cm isolierten Einschlagsonden.


    Frage:
    Ist Ihr Holz chemisch imprägniert?

    Ja, ist es.
     
  9. #8 Skeptiker, 2. Mai 2016
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    Sagt welche technische Regel?
     
  10. #9 Holzwurm3000, 2. Mai 2016
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    Hallo Skeptiker,

    danke für den Hinweis, aber gehen wir bitte einmal davon aus, dass die Werte erstmal so passen. Ich möchte die Diskussion nicht unnötig mit Nebendiskussionen aufblasen.

    Ob die Messung richtig gemacht wurde ist für mich gerade nicht Kriegsentscheident.

    Meine Frage: Wenn die Werte so passen, was ist die Folge?

    Danke und Gruß
     
  11. Neutal

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    Ein imprägniertes Holz sollte bei Ihnen überhaupt nicht verbaut sein. Für die gängigen Imprägnierungen braucht es ein gewisses Maß an Holzfeuchte, insofern steht dies im Wiederspruch zu dem getrockneten Holz,
    Dachmann hat eigene Regeln die sich mit den gängigen Holzfeuchtemeßgeräten nicht erfüllen lassen
     
  12. #11 Holzwurm3000, 2. Mai 2016
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    Hallo Flocke,

    muss mich evtl. korrigieren. Was verstehst du unter Imprägniert? Ich weiß, dass das Holz "behandelt" ist.

    VG
    Seb
     
  13. Neutal

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    Chem behandeltes Holz darf in der Regel nicht mehr verbaut werden. Im Volksmund imprägniert.
     
  14. #13 Gast34826, 2. Mai 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @Holzwurm,
    den vermuteten "konstruktiven Zusammenhang" möchte ich erklären:
    Wenn, wie ich vermutet hatte, der "offene Sparrenteil" im Gefach eine Öffnung zum weiteren geschlossenen Gefachanteil bildet,
    leitet er kaminartig Feuchte in das dort geschlossene System.

    Mit Ihrer Antwort zu Ferststellung an der Gaupe ist dies jedoch nicht mehr wesentlich.
    Nun vermute ich, das die Gaupe im Aufbau vom Hauptdach abweicht, das also an der Gaupe, im Gegensatz zum Hauptdach zwischen der Diffusionsfolie und der Holzschalung keine "Hinterlüftung" gegeben ist?

    Nur dann, also bei aussen diffusionsdichter Schalung mit PREFA kann eine derartige "Rücktrocknung" mit Feuchtebilsdung auf der Rückseite der Dampfbremse sd 2 denkbar sein, nicht jedoch im Hauptdach.

    Der Rückbau der Dampfbremse mit Dämmung könnte - muss nicht - sinnvoll sein, je nach Feuchte und je nach Zustand des Bauholzes.
    Bauholz "darf" mit mehr als 20% eingebaut werden, jedoch nur bei gesicherter Austrocknung innerthalb weniger Wochen (6).
    Bis dahin DARF KEIN innenausbau in dieser Trocknungsphase erfolgen.
    Deshalb MUSS Ihr Trockenbauer die feuchte messen, vor Arbeitsbeginn.

    Nun aber-
    GANZ SCHLIMM.
    chemischer Hiolzschutz ist an Ihrem Dach in Deutschland VERBOTEN:DIN 68 800 T2.

    Den Nachweis der Holzschutz - Zulassung sollten Sie ZWINGEND fordern.
    Dieser Nachweis wird NICHT erbracht werden können.

    Im Falle kein Nachweis der Zulassung besteht, was ich vermute und behauptet, würde ich, wäre ich Bauherr, den GESAMTEN Holzbau rückbauen lassen.
    Sie müssen wissen:
    chemisch behandeltes Bauholz gilt seit 2010 und in Zukunft als "Sondermüll" und führt nicht nur zu erheblicher Wertminderung des Hauses, sondern auch zu gesunheitlichen Risiken. Der unbegründete Einsatz chem. behandelten Bauholzes stellt einen wesentlichen Mangel dar, sofern nicht nach DIN nachgewiesen.


    @Skeptiker
    die Quelle werde ich suchen.
    Zu diesem Thema habe ich persönlich bereits vor knapp 20 Jahren Seminare,u.a. vor der Meisterklasse der Zimmererschule in Bühl/Baden, abgehalte, -bereits damals in Kenntnis der Problemstellung.

    Evtl. eingeblendete Werbung in meinem Beitrag begrüße ich, da damit dieses Forum finanziert werden kann.
    Alles hat seinen Preis: Entweder wird guter Rat mit Honorar an Berater oder durch das Akzept von Werbung erkauft.
     
  15. Neutal

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    Dachmann: Die sog,. Experten sind jedenfalls die einzigen die kein Honorar erhalten, allein der Foreninhaber kassiert und genau so sollte es eben nicht sein. Vielleicht erhalten Si ja eine Verkaufsprovision.
    Einige Aussagen sind zu pauschl, lassen sich hier aber in der kürze der Zeit auch nicht richtig darstellen.
    Messung der Holzfeuchte sollte nach den angaben des Geräteherstellers erfolgen, da er für die freigegebene Methode sein Meßverfahren entwickelt hat.
    Und Nein, der Trockenbauer muß nicht die Holzfeuchte messen. Er kann darauf vertrauen das die Hölzer, die er noch nicht einmal verbaut hat, den angegebenen eigenschaften entsprechen. Erst bei offensichtlichen Mängeln der Vorgewerke hat er bedenken anzumelden, ist aber immer noch nicht zu einer Messung verpflichtet.
     
  16. #15 Holzwurm3000, 2. Mai 2016
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    Wo steht, dass der Trockenbauer die Holzfeuchte hätte messen müssen?

    Auch die Gauben sind mit einer Hinterlüftung ausgestattet.

    Die Holzbehandlung werde ich nachfragen

    Danke und Gruß
    Seb
     
  17. #16 Skeptiker, 2. Mai 2016
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    Sehr gute Frage! -> nirgends, aber der Dachmann hat offensichtlich eigene Regeln, die nur leider nicht den a.R.d.T. entsprechen.
     
  18. #17 Gast34826, 2. Mai 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @Flocke,
    ich möchte ihnen versichern.
    Ich schätze und anerkenne sehr Ihre ausgewiesene Kompetenz, wenngleich ich doch einige ergänzende oder gar "konträre" Meinungen haben und darstellen möchte.

    So z.B. zur Pflicht der Feuchtemessung durch den Trockenbauer -
    gleichgültig welche normative Vorschrift: JEDER Handwerker hat die Eignung des Untergrundes vor Beginn der Leistung zu prüfen und bei Zweifeln Bedenken anzumelden. Das gilt nicht nur für den Rohbauer zum Baugrund oder für den Fußbodenleger zur Feuchte sdes Estrichs.
    Ob der Trockenbauer nun Holzfeuchte messen muss, sei dahingestellt (muss er formal nicht).

    Er darf NICHT arbeiten, ohne Beachtung und Beseitigung der Bedenkenanmeldung.
    Tut er es doch, ist das sein Problem - ungeachtet einer undefinierten "Messpflicht".

    Zur Messmethode.
    Dies ist für den Bauherrn zur Frage oder zur Problemläösung hier unerheblich, jedoch können "übliche" Geräte nur einen unbestimmten Hinweis geben zur Holzfeuchte.

    Übrigens: Honorar bekommec ich nicht und auch keinen Anteil an den Werbeeinnahmen.
    Diese Sache hier macht mir Spaß, sicherlich ebenso wie Ihnen.
     
  19. #18 Skeptiker, 2. Mai 2016
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    Ach, und weshalb weisst Du dann darauf hin?
     
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  21. #19 Skeptiker, 2. Mai 2016
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    Ich halte die Messungen - soweit momentan geschildert - für ausreichend genau.

    Es muss schnellstens getrocknet werden.
     
  22. #20 Gast34826, 2. Mai 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @Holzwurm,
    wenn, was Sie bestätigen, auch die Gaupe eine "Luftschicht" aufweist, erscheint mir die ganze Sache noch sehr viel komplexer.

    Zwar "kocht" die intensive Sonnenstrahlung die Holzfeuchte aus den Sparren und "verdampft" die Nässe im Querschnitt. Dieser "Dampfdruck" wird aber regelmäßig nach oben, durch die Diffuusionsfolie aussen, in den Luftraum "diffundieren" bzw. ausgleichen.

    Die Erscheinung des "Wassers" auf der Rückseite der "10 grad - kühlen" Dampfbremse ist nur bei "sehr viel" Feuchte debkbar.
    Das ist zuviel!

    Ich rat:
    Folie innen und Dämmung zurückbauen.l
    Holz trocknen lassen, jetzt im Frühling ist das sehr gut möglich.
    Das kann aber etliche wochen dauern.

    Die Diskrepanzen zu den Ihnen vorliegenden Feuchteprotokollen des Holzes können hier nicht geklärt werden.

    Die Frage zum "chemischen" Holzschutz sollten Sie noch sehr kritisch prüfen und unter Hinzuziehung von "Honorarberechtigten" klären lassen.
     
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