Holzweichfaserplatte als Wärmeschutz

Diskutiere Holzweichfaserplatte als Wärmeschutz im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, unser Dachdecker empfiehlt uns zusätzlich zur 160mm - Zwischenspaarendämmung mit Mineralwolle zusätzlich Holzweichfaserplatten (nenne die...

  1. Simoni42

    Simoni42

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    Hallo,
    unser Dachdecker empfiehlt uns zusätzlich zur 160mm - Zwischenspaarendämmung mit Mineralwolle zusätzlich Holzweichfaserplatten (nenne die Holzplattenfirma jetzt nicht, war glaube ich hier nicht erlaubt). Er sagt, das sei im Dachgeschoss ein supi Wärmeschutz. Auch die Architektin findet das toll.

    Das sind nochmal ca. 3000 Euro mehr fürs Dach + seitliche Verkleidung der Dachkante.

    Im Dachgroßhandel meinte ein Mitarbeiter heute, dass die Mineralwolle auch schon vor Sommerhitze schützt.

    Wie sind eure Erfahrungen?
    Was bringt eine Mineralwolle-Dämmung alleine schon an Hitzeschutz?
    Bringt die Holzweichfaserplatte soviel zusätzlichen Nutzen?
    Wieviel Erfahrung gibt es mit diesen Platten auf die Jahrzehnte gesehen bzw. halten die auch 40-50 Jahre?

    MfG
    Simoni
     
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  3. Inkognito

    Inkognito Gast

    Grundsätzlich ist für den Nachweis des sommerlichen Wärmeschutzes die Art der Dämmung nicht relevant, viel mehr sind Fensterflächen, deren Transmissionswert und Verschattungsmöglichkeiten zu berücksichtigen.
    Man erhofft sich von diesen Platten aber trotzdem eine erhöhten Wärmeschutz durch eine Amplitudendämpfung und eine Phasenverschiebung, sprich, die maximale Wärme dringt erst nachts beim Lüften durch und kann dann in zwei Richtungen, nach innen und nach außen, abgegeben werden.
     
  4. Friedl1953

    Friedl1953

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    Er spricht aber vom Dach!!!
    Außerdem sind die 160 mm MiWo schon sehr dürftig.
     
  5. Inkognito

    Inkognito Gast

    Korrekt - und weiter?
     
  6. Kalle88

    Kalle88

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    Dürftig wo für?
     
  7. Friedl1953

    Friedl1953

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    Nun 160 mm MiWo als alleinige Dachdämmung ist schon sehr dürftig was den Wärmeschutz angeht, oder Kallle???

    @Inkognito, da wohl die weitaus meißten Räume bei üblichen Satteldächern über die Giebel belichtet werden ist der Aufbau des Daches und die Qualität des Dämmstoffes im Dach schon relevant für den sommerlichen Wärmeschutz.
     
  8. #7 Alfons Fischer, 12. September 2014
    Alfons Fischer

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    ich vermute, dass Sie diese Zusatzdämmung schon allein aufgrund der gesetzlichen Mindestanforderung der EnEV (und ggf. EEWärmeG) brauchen.
    In welcher Stärke sollen diese denn eingebaut werden?
     
  9. Kalle88

    Kalle88

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    Es handelt sich um einen Bestandsbau. Da sind 160 mm schon recht ordentlich, wenn es der Sparrenquerschnitt hergibt und/ oder kombiniert mit Untersparrendämmung. Die Regel dürften eher 120 oder 140 mm sein ohne etwaige Aufsparrendämmung.

    Aufsparrendämmung kann Sinn machen, wenn es intelligent kombiniert wird. Es behebt oder mildert einige kritisch zu beäugende Faktoren ab. Aber es ist eben nicht, die Wunderwaffe. Es ist zu einer normalen Unterdeckung recht kostenintensiv. Ich verarbeite es gerne, aber nicht wegen den hier genannten Gründen.

    Ich bin zwar nicht Inkognito aber ich antworte trotzdem mal:

    Man sagt ja immer viel Masse bringt auch viel. Stimmt. Was aber, wenn ich, wie von dir angesprochen, einen Giebel auf Südseite habe. Nicht beschattete Fassadenfenster, die Sonne knallt einige Std. voll rein. Was passiert mit der Masse im inneren? Richtig, sie erwärmt sich. Was wollen wir im Winter? Die Wärme drin lassen. Also weisen die meißten Dämmstoffe eine große Wärmespeicherfähigkeit auf.

    Was also geschieht? Der Raum heizt sich immer mehr auf, bis zur totalen Überhitzung. Was müssen wir machen? Lüften. Kalte Luft zuführen und somit den Raum und die Bauteilschichten runterkühlen. Im Sommer haben wir aber keine ausreichende Spreizung von Tag und Nachttemperaturen. Folglich kühlt der Raum nur schwer runter, weil die Masse zu viel Energie speichert und keine ausreichende Spreizung vorhanden ist.

    Wir nehmen das dann als unangenehm war, schwitzen und fühlen uns unwohl. Deine Aussage, das das Dach einen relevanten Punkt im sommerlichen Wärmeschutz darstellt ist damit falsch. Ja, das Dach trägt dazu bei. Das was man dort aber verändern kann, macht einen Bruchteil des wirklichen sommerlichen Hitzeschutzes aus.

    Daher sind Aussagen wie "super für den sommerlichen Hitzeschutz" nicht mehr als Verkaufsgewäsch. Die Platten sind eine tolle Erfindung und ich mag sie. Man muss sie aber nicht mit Dingen beschönigen die nicht zutreffend sind. Wenn man so an die Sache rangehen will, dann könnte man wohl eher den Schallschutz als Argument benutzen. Aber auch hier ist es nur ein Teil vom Ganzen, nicht das Ganze!
     
  10. Inkognito

    Inkognito Gast

    Nur - und das muss man sich klar machen, wenn man darüber diskutiert - geht dies nur sehr, sehr geringfügig über die Masse in den Nachweis des sommerlichen Wärmeschutzes mit ein. Das dieser Nachweis nach DIN 4108 nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ist sicher richtig, er zeigt aber sehr deutlich in welche Richtung sich das Ganze bewegt, auch wenn auf u-wert.net hübsche bunte Bildchen mit Phasenverschiebung und Amplitudendämpfung ausgeben.

    Sie werfen da ein paar Dinge durcheinander. Masse ist im Sommer schon hilfreich, diese speichert die zugeführte Wärme. Um so mehr Masse, desto größer spezifische Wärmespeicherkapazität. Das ist der Grund, warum Massivhäuser so schön kühl bleiben, Blechhallen innerhalb von kürzester Zeit unerträglich werden.

    Die "zu viel gespeicherte Wärme", die Sie beschreiben gibt es nicht, der einzige Effekt ist, dass wenn die Mauerwerkswand dann irgendwann durch und durch auf den 27°C angekommen sein sollte, diese die Temperatur über einen längeren Zeitraum über wieder abgibt. Gleicher Effekt wie im Winter, im Massivhaus merkt man den Ausfall der Heizung erst einen Tag später, überspitzt formuliert, eben weil die Masse in der Lage ist starke Temperaturschwankungen zu puffern.

    Holzweichfaserplatten wiederum haben die Masse auf der falschen Seite um wirklich sinnvoll für den Nachweis des sommerlichen Wärmeschutzes zu sein, da man nur die ersten 10cm Bauteildicke in die Berechnung einfließen lässt, ein Wert, den der Kollege Fischer hier - der weitaus mehr Ahnung von Bauphysik hat als ich - schon für zu hoch hält. Ansonsten ist es auch im Nachweis vorgesehen, dass des Nachts gelüftet wird, in Wohnhäusern kann man ohne Weiteres davon ausgehen, dass eine erhöhte Nachtlüftung stattfindet.

    Davon abgesehen habe ich persönlich auch eine Aufsparrendämmung aus Holzweichfasern gewählt, aber, viel wichtiger, auch einen ordentlichen, hinterlüfteten Dachaufbau und voll zu verschattende Dachflächenfenster.
     
  11. Tarunio

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    160 mm ist schon recht gut bei einer Sanierung, ich würde jetzt noch die wls gruppe 0,032 wählen, damit kann ich es noch ein wenig pushen und oben drauf die holzweichfaserplatte mit 35 oder 60 mm und gut ist, dieses Maßlos übertriebene Dämmen immer .... und das was den Hitzeschutz angeht hat Kalle recht, das war mal Verkauf Strategie von diesen Herstellern die haben damit ganz stark geworben.... und andere Dämmstoffe schlecht gemacht !
     
  12. Kalle88

    Kalle88

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    Wo habe ich gegenteiliges behauptet? Oder wo habe ich etwas durcheinander gebracht? Mein Kontext bezog sich nur auf die Ausgangsfrage. Die Thematisiert die HWF-Platte. Massivhäußer, sind, wie das Wort schon sagt, massiv. Was hat das jetzt mit dem Dach zu tun? Der Bezug zu Blechhallen ist, wie ich finde, etwas Brinen mit Äpfeln. Bei einem habe ich dicke massive Wände mit hoher Rohdichte, beim anderen habe ich Blech, guter Wärmeleiter, heizt sich schnell auf durch wesentlich geringere Dicke. Das kann man, meiner Meinung nach keinesfalls vergleichen.

    Wo gibt es das nicht? DG-Wohnungen heizen sich weit über 27°C auf. Ja, sie überhitzen regelrecht, wenn hier ungehindert und über die gesamte Sonnenstunden der Lichtkegel durchs Fenster fällt. Autos überhitzen ebenfalls entsprechend, obwohl die weit weniger Masse haben. Ich stimme zwar zu, zu dem was im zitierten Beitrag steht, das hat aber wenig mit meiner Antwort auf Friedls Kommentar zu tun. Weil wir hier nicht massive Außenwände thematisieren. Sondern wir reden hier über das DG. Was, nach meinen Erfahrungen, weit weniger "Masse" aufweist als z. B. das EG eines EFH's. Daher haben wir hier auch nicht die Voraussetzungen, dass hier alzuviel Puffer, in welche Richtung auch immer, anliegt.

    Berechnung hin, Berechnung her. Wenn wir mal davon ausgehen sie sollten wirklich dem sommerlichen Hitzeschutz dienen, dann müssten sie auf der Innenseite angeordnet sein. Warum? Die Sonne bestrahlt die Bedachung, diese heizt sich auf und pendelt sich dann irgendwo bei 60-70 Grad ein. Nun kommt die Hinterlüftung, die vielleicht einen Teil der Hitzeentwicklung dahingehend positiv beeinflusst, dass ein Luftwechsel sattfindet. Was zu keinem Hitzestau unter der Eindeckung führt. Nun durchdringt sie langsam die Dämmung. Hier beginnt die Spreizung zu arbeiten, denn draußen scheint die Sonne mit voller Kraft, die Dämmung wirkt hier aber schon verzögernd. Braucht also einige Std. um durch diese Bauteilschicht zu gelangen.

    Würden wir hier nun, anstatt der Innenverkleidung eine masse trächtige Platte wie die Holzweichfaser-Platten anordnen, würden wir das ganze noch mehr entzerren. Wie du selber ja erwähnt hast, dauert es bis Masse sich aufwärmt. Haben wir hier nun noch eine masse trächtige Innenverkleidung entzerren wir es noch weiter.

    Wenn, und das ist das wichtgste! Wenn wir dafür sorgen, dass keine solare Bestrahlung ungehindert in den Innenraum gelangt. Die Luft erhitzt und hier die Masse im Sinne von Innenverkleidung und HWF-Platte langsam aufheizt.



    Bei einem Bestandsbau wo wir fertige Innenverkleidung haben, macht der Einsatz von Aufsparrendämmung schon Sinn. Wenn nicht gewünscht wird, dass man entkernt. Was für den Kunden wochenlanges im Dreck Leben bedeuten würde. Die Hürde nimmt man in den seltesten Fällen bei einem Beratungsgespräch. So, dass man wirklich mit aller Freiheit und Konzeptionierung arbeiten könnte.

    Dachsanierungen haben den Grund Einsparungen zu generieren. Nicht den sommerlichen Hitzeschutz per Excellence aus zu führen. Das ist nicht möglich und argumentativ auch nicht haltbar. Man muss hier einen gescheiten Mittelweg finden. Für mich muss sich eine Sanierung lohnen. Soll heißen: Das Resultat einer Maßnahme muss sich auf eine kurze Dauer refinanziert haben. Keine Monate aber schon in einer Zeitspanne von 5 Jahren. Wenn der Grund eben nicht in einer notwendigen Neueindeckung besteht, weil das alte Dach undicht geworden ist.

    Muss man das Dach eh angehen, dann sollte man zwar die Wirtschaftlichkeit keinesfalls außer acht lassen. Hier besteht aber viel mehr Handlungsbedarf als Dächer die auch noch längere Zeit leben könnten. Alles in allem hängt es aber am Ende beim Kunden, wie aufwendig es am Ende wird. Da sagt mir meine Erfahrung aber, das die meißten die schnelle undaufwendige Nummer wollen. Am Jahrensende etwas Geld gesparrt bei der Heizkostenabrechnung und alle sind zu frieden.
     
  13. Simoni42

    Simoni42

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    Hallo liebe Bauexperten,
    erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
    Ja und Entschuldigung, dass ich im Neubau-Forum gepostet habe. Habe erst später gesehen, dass es noch ein weiteres Forum für Altbauten gibt.
    Soll ich das da nochmal reinschreiben, oder sind hier so in etwa die gleichen Leutchen unterwegs?

    Also, es handelt sich um einen 50 Jahre alten Bestandsbau. Es ist ein Spitzdach, aber recht flach gebaut. Das Dach besteht im Moment aus dem Dachstuhl, gedeckt mit 50 Jahre alten 2.Wahl-Tonziegeln. Keine Dämmung von innen oder so etwas. Direkt unter dem Dach befindet sich ein Dachboden, der aber nicht besonders hoch ist (kann man nur direkt in der Mitte gerade laufen). Neu gedeckt und gedämmt wird nun, da das Dach zunehmend undichter wird.

    Erst war die Idee, Dämmung auf den Dachboden zu legen und die restliche Dachfläche an den Seiten, die über das 1.OG in Schrägen läuft in Zwischensparren zu dämmen. Da 3 Dachdecker hierzu aber unterschiedliche Meinungen hatten (einer wollte für die Dichtigkeit der Dämmung keine Garantie übernehmen) habe ich eine Architektin kommen lassen, welche auch auf der KfW-Seite als Energieberaterin etc. gelistet ist. Diese meinte es geht beides. Also Dachboden dämmen+Zwischensparren oder komplette Dachfläche Zwischensparren. Kritisch wäre halt der Übergang Dachschräge 1.OG zur Dachfläche über dem Dachboden. Ein Risiko, dass es nicht ordentlich ausgeführt würde, gäbe es immer, meinte sie. Unterdachdämmung geht nicht, da die Räume 1.OG dann zu tief werden und für die Aufdachdämmung müßte nochmal lt. Architektin die Statik berechnet werden. Ausserdem ist die Aufdachdämmung mir ehrlich gesagt zu teuer.

    Mh, ich plane nun erstmal mit einer 160mm Mineralwolle-Dämmung über die komplette Dachfläche Zwischensparren. Also kein Dämmmaterial auf den Dachboden legen. Die Sparren sind dick genug. Besagter Dachdecker empfiehlt nun die Holzweichfaserplatten noch zusätzlich aufs Dach aussen drauf zu legen. Fenster befinden sich in der Dachschräge zur Zeit 4. Davon 1 im Dachboden, das entfernt würde. Und 3 gehören zu den Wohnräumen 1.OG (Küche, Bad, Abstellkammer). So, wenn ich Euch richtig verstanden habe, wäre hier eine ordentliche Verschattungsmöglichkeit angesagt hinsichtlich Wärmeschutz.

    Aber noch mal zu den HWF-Platten. Das mit dem Wärmeschutz entnehme ich Euren Meldungen ist mehr oder weniger Werbung. Ich bitte Euch abschließend hier nochmal um eine Meinung. Empfehlenswert oder teuer, aber nicht so wirklich effektiv? Würdet ihr das machen oder nicht? Wie sieht das mit der Haltbarkeit der Platten aus? Hatte mal was gelesen, das die evtl. anfällig für Pilze, Holzwurm etc. sind. Und was ich mit evtl. Schimmel?

    Ich überlege halt, ob ich diese Platten nehme und dafür z. B. den Schornstein nicht verschiefern lasse oder lieber umgekehrt (irgendwo muß ich die Rechnung leider etwas im Rahmen halten).

    Viele Grüße
    Simoni
     
  14. Daniel1980

    Daniel1980

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    Die 3.000€ sind nur Materialkosten, oder?

    Wie würde der alternative Aufbau aussehen, Schalung+Unterdeckbahn?

    Neben der zusätzlichen Dämmung gibt es noch den Vorteil, dass das Dach schnell wieder zu ist da die Platten doch relativ groß sind. Das ist einer Sanierung sicher kein Nachteil weil man nicht so lange dem eventuellen Regen ausgesetzt ist. Schnell wieder zu = weniger Arbeitszeit. Kommt dann natürlich auf den alternativen Aufbau an, wie viel man sich hier an Arbeitszeit sparen kann.
     
  15. Kalle88

    Kalle88

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    Wärmeschutz oder Schallschutz sind Dinge die man nicht isoliert betrachten kann. Man kann nicht sagen "Nimmst die Holzweichfaserplatte und schon ist dein DG um 7 Grad kühler. Es bringt schon etwas, im Zusammenhang mit anderen Maßnahmen. Hinter der Verwendung der Platten steht aber kein Wert der erreicht wird. Das kann nur das Zusammenspiel aus vielen Faktoren bringen. Daher sind solche Aussagen, wenn sie denn getätigt werden, mit Vorsicht zu genießen.

    Was bedeutet für dich effektiv? Der Begriff ist ziemlich dehnbar. Effektiv im Bezug auf was? Die Kosten? Der Mehrwert? Was möchtest du denn von der Maßnahme überhaupt? Max. Kostenersparnis mit wenig investierten Kapital? Also relativ günstig? Ökologischer Schichtenaufbau? Was hält der Dachstuhl aus? Kann er das Tragen? Wenn nein, was muss hier noch zusätzlich investiert werden?

    Die Platten sind nicht scheiße und nicht das Heilmittel für alles. Der Sparen wird als Wärmebrücke eliminiert da er nicht im direkten Kontakt mit der Außenluft liegt. Sollte mal bei dem Dämmzuschnitt geschludert werden, kann verhindert werden, dass durch Lücken in der Dämmebene die Luftdichtigkeitsebene mit kalter Luft hinterspült wird. Was natürlich nicht vorkommen sollte. Es gibt kein wirkliches Argument, keine pauschale Konstante wo man jetzt sagen könnte Holzweichfaserplatten ist das Non-Plusultra.

    Wenn man die Gefache auspusten lässt, dann geht meiner Meinung nach nicht an so einer Platte vorbei. Wenn man an einer stark befahrenen Straße liegt, dann mag die Verwendung sinnvoll sein. Wenn die Prämisse ist, dass es günstig sein soll, dann sollte man verzichten.

    Wenn der Schornstein marode ist, dann würde ich eher empfehlen diesen verkleiden zu lassen. Außer es ist abzusehen, dass Du in der nächsten Zeit noch mal in den Schornstein investieren kannst/willst. Im übrigen, sehe bitte ab bei einer Sub-and-Top-Verlegung die Luftdichtigkeitsebene nur auf die Geschossdecke zu reduzieren. Das geht mit ziemlich angrenzender Wahrscheinlichkeit in die Hose.

    Das ist Quatsch! Die Platten haben meist ein Maß von 58cm in der Breite und um die 2 Meter in der Länge. Eine UDB ist wesentlich schneller montiert! Auch wenn das Dach als Behelfsdeckung ausgebildet werden muss, was es bei einer Sanierung von Außen mit Dämmung zwangsweise muss.
     
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  17. Daniel1980

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    Wenn man aber, wie vielerorts üblich, unter der Unterdeckbahn eine Rauhschalung vernagelt, möchte ich sehen was schneller ist. Nur die Unterdeckbahn drüber...is klar. Darum hab ich auch nach dem Aufbau gefragt der ersetzt werden soll.
     
  18. Kalle88

    Kalle88

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    Das wird aber nur in Schneereichen Gebieten erstellt und hat dort auch durchaus ihre Berechtigung. Die TS wohnt aber, wenn ich mich nicht irre in 1 an Grenze zu 2. Bei 3 wäre das sinnvoll.
     
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