Horizontalsperre erstellen

Diskutiere Horizontalsperre erstellen im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Hallo, in einem anderen Beitag von mir wurde die Erstellung der Dränanlage besprochen die ich auch fast fertig habe und die bis jetzt sehr gute...

  1. Aladin

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    Hallo,
    in einem anderen Beitag von mir wurde die Erstellung der Dränanlage besprochen die ich auch fast fertig habe und die bis jetzt sehr gute Ergebnisse gebracht hat. Da geht es nach der Frostperiode weiter.
    Da mein Keller jetzt so gut wie trocken ist wollte ich zur Sicherheit noch eine Horizontalsperre erstellen, mittels Injektionen.
    Dafür hatte ich eine renomierte Bundesweit tätige Fachfirma kommen lassen.
    Der Mitarbeiter dieser Firma hat mit seinem Feuchtigkeitsmeßgerät überall an die Wand gefahren worauf es gepiept hat und der immer sagte nass......
    Darufhin habe ich mir ein Angebot erstellen lassen auf Basis der Materiallieferung und Selbstmontage.
    Das haus ist aussen 8x9m groß und hat im Kellerbereich Wände von etwas mehr als 60cm.
    Vorgestern ist jetzt das Angebot gekommen, für das VSS-1-90 soll nur an Material fast 9000 Euro anfallen, das finde ich im Moment etwas heftig.
    Gibt es da nicht andere Artikel aus dem Bauhhaus die auch gut sind und doch etwas weniger kosten??????????

    Vielen Dank
    Frank
     
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  3. #2 buddelchen333, 25. Dezember 2007
    buddelchen333

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    zur Sicherheit 9000+x ausgeben, wenn der Keller so gut wie trocken ist? Das Mauerwerk braucht auch eine lange Zeit um überhaupt vollständig auszutrocknen...
     
  4. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Welche Höhe ist nass? Feucht? vom Boden bis zu welcher Höhe??? Eindrintiefe des Messgerätes?
     
  5. Aladin

    Aladin

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    Hallo Robby,
    also der Berater hatte nur an der Oberfläche gemessen und das nur so ca. 30cm über dem Boden. Er hatte so ein kleines gelbes Meßgerät mit einer Kugel an einer kurzen Antenne. Das Gerät hatte allerdings auch gepiept als ich meinen Finger daran gehalten hatte.
    Ich würde gerne schon in Sicherheit investieren aber halt keine 9000 Euro nur für Material, das erscheint mit doch etwas heftig.
    Das alte Bruchsteinmauerwerk wird natürlich immer etwas kapilare Feuchtigkeit hochziehen solange halt eben keine Sperre drin ist.
    Wie bereits gefragt, gibt es andere Materialien?

    Gruß
    Frank
     
  6. Netzer

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    Funktioniert eine Injektionsbehandlung eigentlich bei Bruchsteinmauern ?
    Wie oder wo verteilt sich da diese Abdichtmasse ? Ich wär da schon etwas vorsichtig und würd mir mal mehr Angebote und Referenzen einholen!
    Wenn eh schon alles so gut wie trocken ist, wär ein Abwarten vielleicht auch nicht verkehrt!
     
  7. Robby

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    Das beschriebene Mesgerät ist ein Feuchteindikator und hat anhand der Beschreibung eine Messfeldtiefe von 3 -5 cm. Da der Körper ja zwangsläufig aus gaaanz viel Wasser besteht ist das ja richtig das DU als Nass eingestuft wirst ;)

    Eine tiefere Messung würde hier mehr bringen...
     
  8. #7 Bromm Edmund, 26. Dezember 2007
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    Und wie wurde die Feuchte gemessen?
    Kostenlose Feuchtigkeitsmessung wird allenthalben angepriesen.
    Die Messungen - sehr oft noch mit dem Titel elektronisch oder elektrisch- sind jedoch für die Be-urteilung von aufsteigender Feuchte weitestgehend ungeeignet.
    Meist wird die Anzeige mit einem spektakulären Zeigerausschlag auf einer Skala oder gar mit ei-ner leuchtenden Ziffern (Digital-) anzeige dargestellt.
    Dies ist meistens Scharlatanerie, denn all diese Messungen können nicht Unterscheiden, um wel-che Feuchte es sich handelt.
    Die Anzeige gibt in der Regel unten -in Bodennähe- höhere Werte als weiter oben. Damit wird suggeriert, dass es sich um aufsteigende Feuchtigkeit handelt. Normalerweise ist es nur deswegen mehr, weil es unten kühler ist und daher mehr Kondenswasser entsteht.

    „Feuchte“ entsteht durch die verschiedenen Möglichkeiten der Wasseraufnahme eines Materials. Dementsprechend können bei feuchten Wänden die verschiedensten Mechanismen der Wasser-aufnahme im Spiel sein :

    1. Wasseraufnahme aus der Luft d.h. aus der Gasphase,
    - Hygroskopische Feuchte (unterhalb der Kondensation),
    der Wassergehalt der Luft – „relative Luftfeuchte“- und Salzgehalt des
    Mauerwerks spielen hier die entscheidende Rolle,
    - Kapillarkondensation (Auffüllen kleinster Poren mit Wasser, ebenfalls
    unterhalb der Kondensation)
    - Kondensation (Abscheiden flüssigen Wassers durch Unterschreiten der
    „Taupunkttemperatur“, da kalte Luft weniger Wasserdampf speichern kann als
    warme Luft),
    2. Kapillarer Wassertransport (Saugvermögen der Baustoffe mit einem bestimmten
    Porengefüge) z.B. aus dem Untergrund -„aufsteigende Feuchte“- oder bei
    Beregnung, auch hierbei spielt der Salzgehalt eine wesentliche Rolle;
    3. Eindringen von Wasser wegen Fehlstellen
    - aufgrund fehlender Abdichtung,
    - durch fehlerhafte Anstriche, Risse, offene Fugen,
    - ebenso können undichte Fenster; Fensterbankanschlüsse und defekte
    Dachrinnen usw. zu feuchten Wänden führen.

    Vorab ist jedoch zu klären, was ist überhaupt „feucht“ oder „trocken“
    Hierzu gibt es sehr unterschiedliche Angaben. Eine eindeutige pauschale Aussage ist leider nicht so einfach abzugeben.
    Dabei sollte man auch wissen, welche Wasseraufnahme von Baustoffen unter welchen Bedingun-gen zu erwarten ist.
    Ein weiterer Aspekt für die Definition der möglichen Feuchtewerte ist das Verhältnis der momen-tanen- zur maximalen Feuchteaufnahme.
    Außerdem, welche Ausgleichsfeuchte (das ist der Wassergehalt oder die Feuchte, die sich ein-stellt, wenn sich ein Baustoff hinreichend lange, bis zum Gleichgewichtszustand, an die Umge-bungsbedingungen angepasst hat) der Baustoff aufweist usw.
    Diese Angaben können jedoch sehr unterschiedlich sein!

    Sehr oft bekommen die Hausbesitzer Werte angegeben, die bei 50 bis 80 % liegen. Normale Voll-ziegel weisen jedoch in der Regel einen Feuchtegehalt von weniger als 20% auf.

    Tabelle: Feuchtigkeitstechnische Kenndaten „Richtwerte“
    Vergleichswert Luft = 1
    Baustoff Mittleres Raum¬gewicht in kg/m³ Praktischer Feuchte- gehalt*) in Vol.-% Max.Feuchtegehalt in Masse-% **)
    Hochlochziegelmauer¬werk 1000 1,5- 4 2,5 - 5
    Vollziegelmauer¬werk 1700 1 – 2,5 1 - 3
    Außenputz (KZM) 1800 4 – 14 4,4
    Innenputz (KZM) 1800 1 – 10 4
    Wärmedämmputz  450 2,0....5,0 ?8
    Gips- o. Gips-Kalk-Putz 1600 3 6

    *) „Praktischer Feuchtegehalt“ ist der Wassergehalt, der bei der Untersuchung genügend ausge-trockneter Bauten in 90 % der Fälle nicht überschritten wird.
    **) alle Kapillaren und Poren mit Wasser gefüllt.

    Messungen sind deshalb vor jeder Instandsetzung sehr wichtig!
    Wenn die Bestimmung der Feuchte eines Baustoffes über elektrische Widerstands-Messungen durchgeführt werden soll, ist dies nur möglich, wenn die Beziehung Widerstand/Feuchte eines Baustoffes z.B. eines Estrichs, eindeutig bekannt ist. Anhand von Vergleichsmessungen kann dann über die einfache elektrische Widerstandsmessung annähernd der Feuchtegehalt bestimmt werden.
    Ohne jedoch die vor genannten Parameter zu kennen, ist eine verlässliche Aussage nicht möglich.
    Damit ist klar, warum die meisten dieser Messungen falsch sein müssen bzw. bei der Beurteilung äußerste Vorsicht angebracht ist.


    Ein weiterer Parameter, der eine Aussage über die Materialfeuchte geben kann, ist die Wärmeleit-fähigkeit (Lambda-Methode).



    Tabelle: Veränderung der Wärmeleitfähigkeit von Ziegelmauerwerk in Abhängigkeit vom Feuchte-gehalt


    Es gibt sicher noch weitere Messmöglichkeiten den Feuchtegehalt einer Wand zu untersuchen.
    Dazu gehören z.B. die CM-Messung (Calcium-Carbid-Methode), die Thermographie, die Neut-ronenmessung usw.
    Um an der Baustelle eine einigermaßen brauchbare Messung der Feuchte durchzuführen, kommt eigentlich nur die CM-Messung in Frage. Dabei wird eine Mauerprobe (10 - 20 g entnommen) zerkleinert und in eine Druckflasche mit Calciumcarbit gegeben. Das in der Probe enthaltene Wasser und das Calciumcarbit reagieren zu Acetylengas. Dies erzeugt einen Überdruck und wird von einem Druckmesser angezeigt. Durch entsprechende Zuordnung in einer Tabelle wird der Feuchtegehalt ermittelt.

    All diesen Messungen ist eines gemeinsam: es kann jeweils nur der momentane Feuchtewert fest-gestellt werden. Es kann keinerlei Aussage darüber abgegeben werden, ob es sich z.B. um aufstei-gende Feuchtigkeit oder Kondenswasser handelt.
    Um exaktere Angaben und Daten zu erhalten, sind Messungen über einen längeren Zeitraum durchzuführen. Dabei spielen die Wetter- oder Klimadaten, Temperatur und deren Vergleich bzw. Referenzmessungen eine wichtige Rolle.
    Nur wenn solche Aussagen von Fachleuten bewertet werden und die Instandsetzung daran ausgerichtet wird, kann eine Wiederherstellung zum Erfolg führen.

    Literaturhinweise:
    Weber, H.: Mauerfeuchtigkeit, Expert – Verlag Grafenau
    Gesund wohnen in Altbauten. ISBN 978-3-86611320-6
    Weichert, L.: Aufgaben und Möglichkeiten zur Messung von Klimagrößen f.d. Fassadensanierung; Tagungsbericht. 6.Hanseatische Sanierungstage 1995.
     
  9. Robby

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    So nicht ganz falsch Herr Bromm aber auch nicht umfänglich richtig...

    Hierbei handelt es sich in der regel um Feuchtigkeitsindikationsmessungen und mit meiner Messfeldtiefe kann ich auch sehr gut einen Kondensatschaden OHNE Langanhaltende Kondensatrückführung in den Baustoff von einem Feuchteschaden gleich welcher Art unterscheiden. Noch besser / tiefere Messungen / Indikationen werden per Schleifensonde, Tiefensonde erzielt. Messungen per Mikrowelle wiederum haben Messfeldtiefen von bis zu 30 cm und geben gemeinsame mit einer oben beschriebenen Indikation doch dem erfahrenen Nutzer einen recht eindeutigen Hinweis.

    Wer bei Ziegeln it Feuchteindikatoren von 70 - 80% Feuchtigkeit spricht??? Na ja mir noch nicht untergekommen, denn die Ablesewerte werden je nach Baustoff in Digits also schlicht Zähleinheiten unterteilt.
     
  10. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    PS die Thermografie bei reiner Kapillarfeuchte? mhhhh

    Und Neutronensonde? Rückprallende Zerfallene Neutronen wegen eines zu befürchtenden Kapillarschadens?

    Neutonensondentransporte sind nicht ohne große Umstände möglich und dementsprechend kostspielig. Weiter braucht es auch hier Referenzmessungen, wodurch ich die Neutronensonde klarer im Bereich teilabgesoffener Flachdachsanierungen usw. sehe....
     
  11. #10 buddelchen333, 26. Dezember 2007
    buddelchen333

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    @Netzer: genau das frage ich mich auch, zumal Bruchsteine doch i.d.R. eher weniger porös sind als Ziegel und dementsprechend auch weniger wasser saugen dürften. Nur die Mörtelfugen? Nur die Putzschicht innen? Da wäre die Tiefenmessung sicher hilfreich zum abgrenzen.
     
  12. Aladin

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    So wie es aussieht ist die ganze Angelegenheit doch recht umfangreich!
    Lt. der Fa. und der Literatur meines Baumarktes funktioniert die Sperre auch bei Natursteinen, allerdings sollte dort in die Fugen gebohrt werden! Nur die Fuge innen geht ja sicherlich nicht durch die ganze Wand weil die Bruchsteine ja alle unterschiedliche größen und Konturen haben.
    Die Messung an der Oberfläche kann sicherlich nicht ganz aussagekräftig sein doch wahrscheinlich schon einmal einen Anhaltspunkt liefern.
    Gut, die Messungen bei mir waren nach ca. 3min. beendet!!
    Ich habe jetzt einmal die Luftfeuchtigkeit im Keller bei Regenwetter gemessen.
    Bei 6°C habe ich im guten Bereich 70% Feuchte und ich schlechten Bereich bis 80% Feuchte, dieses nur einmal zur Info.
    Ich habe mir jetzt gedacht das ich im Baumarkt die Sperre von MEM kaufe und einfach einmal an der "schlechteren" Wand zur Hälfte teste. Dann werde ich wohl hoffentlich einen Unterschied erkennen.
    Der Keller soll ja kein Wohraum werden ich möchte nur verhindern das Feuchtigkeit irgentwann einmal zum Wohnraum hochsteigt was in den letzten über 50 Jahren zum Glück noch nicht passiert ist.

    Gruß
    Frank
     
  13. #12 Carden. Mark, 31. Dezember 2007
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    50 Jahre lang OK!
    Und dann wurde kaputt saniert.

    Wäre nicht das erste Mal.
     
  14. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Mark gibt den absolut richtigen Hinweis. Gebäude welche Beispielweise 20 Jahre alt sind und deren Abdichtung danach defekt geworden sind weisen idR größere Schadensbilder auf als ein noch älteres Baujahr ganz ohne Abdichtungsmaßnahmen. Es sei denn die Wasser und Feuchtebelastungen haben sich verändert.
     
  15. Aladin

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    Und das genau dieses nicht passiert, dafür sollte dieses Forum ja da sein.


    Mark gibt den absolut richtigen Hinweis. Gebäude welche Beispielweise 20 Jahre alt sind und deren Abdichtung danach defekt geworden sind weisen idR größere Schadensbilder auf als ein noch älteres Baujahr ganz ohne Abdichtungsmaßnahmen. Es sei denn die Wasser und Feuchtebelastungen haben sich verändert

    Ich als Laie denke das dies mit den verwendeten Baustoffen zu tun hat, die Natursteine kommen halt es bereits aus dem Wasser.

    Und was 50 Jahre mit Einschränkungen in Ordnung war muss nicht unbedingt Stand der Technik sein, was halt eben mit etwas Aufwand noch zu verbessern ist.
    Für mich war ein Raum in den bei Regenwetter Wasser durch die Wand gelaufen ist und dadurch innen wie aussen der Putz abgefallen ist nicht Zeitgemäß.
    Vor allem möchte ich verhindern das genau durch Änderung der Feuchtbelastung, durch Baumaßnahmen im Umfeld irgentwann mal Wasser bis zu der Balkendecke des ersten Stockes gelangt.

    Daher wäre es mir recht zur Sicherheit eine bezahlbare Horinzontalsperre einzubauen.

    Nur dafür alleine an Material 9000Euro auszugeben ist mir zu teuer.

    Gruß
    Frank
     
  16. Robby

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    wenn Wasser in tropfbarer Form durch die Wand läuft liegt es nicht an der Horizontalsperre!
     
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  18. #16 wasweissich, 1. Januar 2008
    wasweissich

    wasweissich Gast

    und wenn bei regenwetter wasser durch die wand läuft (ohne nennenswerte verzögerung), hilft material zum ijizieren für 9000€ wahrscheinlich nur dem konto des verkäufers..........


    und für 9000€ kann man schon ganz schon viel buddeln

    denkt j.p.
     
  19. #17 buddelchen333, 1. Januar 2008
    buddelchen333

    buddelchen333

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    du hast doch schon außen aufgegraben und und abgedichtet und einen dränanlage installiert, jetzt warte doch erstmal ab...
     
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Horizontalsperre erstellen

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