Hydraulischer Abgleich für Zweifamilienhaus sinnvoll?

Diskutiere Hydraulischer Abgleich für Zweifamilienhaus sinnvoll? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir möchten unsere Ölheizung durch eine Gasheizung ersetzen. Für die KFW-Förderung hierzu müssten wir einen hydraulischen Abgleich...

  1. #1 Federweisser, 18. Februar 2014
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    Hallo,

    wir möchten unsere Ölheizung durch eine Gasheizung ersetzen. Für die KFW-Förderung hierzu müssten wir einen hydraulischen Abgleich durchführen lassen.

    Zwei Installateure vor Ort haben mir von dem Abgleich abgeraten, da er in deren Augen
    - keine Vorteile bringt für 1- bis 2-Familienhäuser
    - er (in Summe mit Gutachter, neuen Ventilen etc.) fast so viel kostet wie die Förderung bringt
    - der Abgleich alle paar Jahre neu durchgeführt werden müsste.

    Eckdaten bei uns: Okalhaus, BJ 85, 2 Vollgeschosse, Heizung im Keller.

    Seht Ihr das auch ähnlich oder gibt es gewisse Aspekte, die mir die Installateure nicht genannt haben?

    Danke für Eure Hilfe!
    FW
     
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  3. R.B.

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    Deine 2 Installateure reden Unsinn.

    Mir ist auch nicht klar von welchem KfW Programm Du redest wenn hierfür "Gutachter" erforderlich sind. Für den hydraulischen Abgleich brauchst Du nur eine Unternehmerbescheinigung, und die sollte der Heizungsbauer wohl noch ausfüllen können. Wenn er das nicht schafft, dann wäre wirklich zu überlegen einen anderen zu suchen.

    Man sollte zwar um den hydraulischen Abgleich keinen Kult betreiben, und vielleicht noch auf 2 Nachkommstellen irgendwelche Volumenströme berechnen, aber ein grundsätzlicher Abgleich ist wichtig für eine korrekte Funktion der Anlage.

    Wieso sollte er alle paar Jahre neu durchgeführt werden? Dafür gibt es keinen Grund. Evtl. muss er nach getaner Arbeit und mehreren Wochen/Monaten Betrieb noch etwas nachjustiert werden, einfach weil man das Praxisverhalten nur schwer im Vorfeld berechnen kann, aber das war´s auch schon. Eine Heizungsanlage, sprich Heizkurve, muss sowieso im Lauf des Betriebs immer etwas optimiert werden. Man sammelt mit der Zeit ja Erfahrungen, die man hier mit einfließen lassen kann.

    Gerade wenn eine neue Gastherme eingebaut werden soll, wäre es wichtig, dass hier optimiert wird. Sonst wird sich keine wesentliche Einsparung gegenüber dem alten Kessel einstellen.

    Ich vermute die haben nur keine Lust, oder noch schlimmer, schlichtweg keine Ahnung.
     
  4. Taipan

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    Wie war nochmal die Frage ...?

    Haltet ihr die Forderungen des Geldgebers absichtlich nicht ein, dann erfüllt ihr den Straftatbestand des Subventionsbetruges.

    Dies in unabhängig von der tatsächlichen sinnhaftigkeit der Maßnahme. Abgesehen davon ist ein hydraulischer Abgleich immer sinnvoll. Wenn keiner an der Anlage rumdreht oder batelt muss der auch nicht wiederholt werden. Ob und vieviel der hydraulische Abgleich kostet, kann von hier aus nicht gesagt werden, aber kaum mehr als die Förderung - wenn doch, dann haben die Monteuere einen an der Waffel ...


    Schmeiss deine Installateuere weg und nimm einen, der Ahnung hat ... DIE WOLLEN NICHT UND/ODER KÖNNEN NICHT
     
  5. juwido

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    Na ja, ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Es geht um Umrüstung von Öl auf Gas. Von dem Heizsystem steht da nichts. Wenn der Heizi jetzt erstmal den Bestand erfassen und nachrechnen soll, um an Sollwerte zu kommen... Und wo und wie die dann einzustellen sind... (FBH oder HK?)
    Ein Abgleich/Optimierung über erreichte Raumtemperaturen ist eher etwas für den Betreiber, das kann der Heizi dann aber wiederum nicht unterschreiben...
     
  6. R.B.

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    Die Umrüstung auf Gas ist wohl schon entschieden.

    Das mit den Ventilen ergibt sich dann aus dem Eingangsbeitrag, da ist von neuen (einstellbaren) Ventile die Rede. Also geht es wohl sehr wahrscheinlich um Heizkörper. Den Bestand aufzunehmen ist zwar mit Aufwand verbunden, aber ob eine Zuleitung nun 1m länger oder kürzer ist, das ist nicht kriegsentscheidend. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass weder BaFa noch KfW sich dafür interessieren, ob der Druckverlust in einem Strang nun 127mbar oder 125mbar beträgt.
    Die Ventile lassen sich so fein auch gar nicht einstellen.

    Schaut man sich an wie die Anlagen vor 20 oder 30 Jahren gebaut wurden, dann ist ein hydraulischer Abgleich schon sinnvoll. Damals hat man noch mit den Rohrquerschnitten grob angepasst, wenn überhaupt. Ein hydraulischer Abgleich der nun dafür sorgt, dass der Volumenstrom besser verteilt, und die Energie dort hin geliefert wird wo man sie benötigt, trägt schon zur Effizienzsteigerung der Anlage bei. Dabei geht es, wie oben schon erwähnt, nicht um Nachkommastellen, sondern bereits ein grober Abgleich sorgt hier für eine Verbesserung, Wie wir wissen, liefern die ersten Optimierungsschritte den größten Erfolg, danach muss man um jedes Prozent kämpfen.

    d.h. besser einen schlechten Abgleich als gar keinen Abgleich.

    Der Heizi unterschreibt auch nicht für eine endgültige Optimierung, sondern dafür, dass er zuerst mal die Voraussetzungen für einen Abgleich geschaffen hat und die Voreinstellung vorgenommen hat. Das letzte Stückchen Optimierung liegt immer beim Betreiber der Anlage.

    Ich weiß nicht warum sich viele Heizungsbauer so gegen einen Abgleich wehren. Vielleicht liegt es daran, dass sie besser mit einer Rohrzange umgehen können als mit Papier und Bleistift, dabei müssten sie das an sich gelernt haben.

    Wenn mir wirklich was an einer effizienten Heizungsanlage liegt, dann würde ich voreinstellbare Ventile verbauen lassen, egal ob´s dafür eine Förderung gibt.
     
  7. #6 Achim Kaiser, 18. Februar 2014
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    Vorsicht ... Vorsicht ... Vorsicht ....
    KFW Gedönse mal einfach aussen vor gelassen.

    In dem genannten Okal Fertighaus sind gerne Konvektoren mit eingebauten Ventilgarnitur, senkrecht stehendem Thermostatköpf und 0,00 für Regulierung verbaut worden. Da gibts weder was nachzurüsten noch sind senktrechte Thermostatkopfanordnungen heute noch freigegeben .... und die Abstandsmaße für den Rohrleitungsanschluss passen auch zu allem blos nicht zu dem was heutzutage lieferbar ist.

    Wenn da ein Abgleich gemacht werden soll und die obig beschriebenen Konvektoren (die ansonsten ja nicht schlecht sind, da sehr schnell regelbar) verbaut sind ... dann hilft nur ... alle Heizflächen wechschmeissen und die Anlage auf *hydraulisch abgleichbar* umbauen .... an den bestehenden Heizflächen rumzufummeln - ganz einfach *vergessen*.
    Kostet richtig satt Aufwand, Stunden an *Sondergebastel*, fette Rechung und fragwürdigstes Ergebnis (regelmäßig knapp vor tut nicht ... ) - braucht kein Mensch ....

    Bei der *Grundvoraussetzung* kann man die Förderung kostenmäßig einfach in die Tonne treten.
    Der Aufwand - sofern die beschriebenen Konvektoren verbaut sind - übersteigt den Förderbetrag um ein Mehrfaches.

    Die Förderung wird nur dann u.U. interessant wie die Heizflächen *sowieso* gewechselt werden sollen.
    Wenn das nicht angedacht ist ... könnte ich mir Heizflächen wechseln mit samt KFW Maßnahme ganz einfach verkneifen (vorausgesetzt die Anlage läuft problemlos ohne Zicken zu machen).

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. Taipan

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    Du kannst auch einfache Drosselventile für dreigeldfuffzig vor oder hinter die Heizkörper verbauen ...
     
  9. #8 Federweisser, 19. Februar 2014
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    Hallo und 1000 Dank für Eure zahlreichen und umfangreichen Antworten.

    Es geht um das KFW-Programm 430 (kfw.de/PDF/Download-Center/Förderprogramme-(Inlandsförderung)/PDF-Dokumente/6000002721-M-430-Zuschuss.pdf)
    Hierzu ist zum einen ein unabhängiger Energieberater zu beauftragen, zum anderen muss der hydraulische Abgleich durchgeführt werden.

    In der Tat haben wir gut funktionierende Konvektoren-Heizkörper und werden diese nicht ersetzen. Ob diese eine "eingebauten Ventilgarnitur, senkrecht stehendem Thermostatköpf und 0,00 für Regulierung" haben, weiß ich nicht, das hat sich aber auch keiner der Installateure genau angeschaut. Würde ein Foto helfen?

    Der eine Installateur sagte pauschal "rentiert sich nicht für Ein- und Zweifamilienhäuser", da aufgrund der geringen Wegstrecken die Druckschwankungen sehr gering ausfallen.
    Der zweite sagte es ähnlich, fügte aber hinzu, dass man spezielle Ventile verbauen müsste, die man einzig und allein bei Okal kaufen kann und die eben recht teuer sind.
    Beide Installateure wurden mir empfohlen von Leuten ohne Okal-Haus, wo sie sich aber ähnlich negativ zum hydraulischen Abgleich geäußert haben.

    Namentliche Nennungen sind wohl nicht gern gesehen, aber ggfs. kann mir jemand per PM einen Heizungsbauer im Raum Berlin (Nordwest) empfehlen?

    @R.B.: "Die Umrüstung auf Gas ist wohl schon entschieden." Ich möchte keine neue Diskussion starten, aber mit Holzpellets und Wärmpepumpe habe ich mich beschäftigt und eben Gas gewählt. Was wäre Dein Tipp?

    Viele Grüße und Danke nochmal!
    FW
     
  10. Taipan

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    War zu vermuten.

    sicher.

    sagte Pauschal ... schmeiss den raus. Der soll Aussagen machen, die einer Beurteilung der tatsächlichen Situation entspringen UND einer Prüfung standhalten.

    wennn nicht mittels mikrochirurgischem Eingriff in die Anlage das anders zu lösen ist, kann das sein. DAS kan aber nur beantworten, wer es sich WIRKLICH angeschaut UND DURCHDACHT hat.
     
  11. R.B.

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    Ich habe damit kein Problem. Mein Kommentar bezog sich auf das in meinem Beitrag genannten Zitat. Es mag zwar manchmal den Eindruck erwecken, dass ich auf Wärmepumpen stehe, andere wiederum würden mir unterstellen, dass ich auf Pellets verrückt bin, aber letztendlich interessiert mich nur die für den jeweiligen Anwendungsfall am besten passende Lösung. Ob dann Gas, Strom, Holz, oder Öl, da bin ich ziemlich schmerzfrei.

    Wenn sich in Deinem Fall bei der Planung eine Gastherme als gute Lösung herauskristallisiert hat, dann sehe ich keinen Grund warum man das nicht so umsetzen sollte.

    OK, das mit den Konvektoren konnte ich nicht ahnen. Letztendlich sind das aber auch nur Heizflächen, auch wenn mit einem anderen Volumenstrom gerechnet wird bzw. mit anderen Druckverlusten. Hängen ein paar von den Teilen an einem Strang, dann ist auch hier ein Abgleich mehr als nur sinnvoll. Wie man diesen dann im Detail durchführt, das müsste man sich anschauen.
     
  12. #11 Federweisser, 20. Februar 2014
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    Hallo und Danke für die weiterführenden Antworten,
    hier ein Bild eines Heizkörper-Anschlusses bei uns:

    Heizung-1.jpg

    Sieht das für Euch nach Standard aus oder ist das in der Tat hier nicht so einfach?

    Was mir noch eingefallen ist: Der eine Installateur sagte, dass man im Falle der KFW-Förderung die Arbeitskosten nicht mehr als haushaltsnahe Dienstleistungen absetzen kann. Weiß Du zufällig jemand Bescheid? Kann das aber auch selbst noch recherchieren.

    Viele Grüße
    FW
     
  13. Taipan

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    Kommt drauf an wo und wie die Zuleitungen zu den Konvektoren laufen ... Direkt am Konvektor ist sicher nichts zu reissen ... Aber kommen wir langsam dahin, dass wir uns deine Komplette Anlage anschauen, die Punkte suchen, die man braucht und aus dem ganzen einen (Schlacht)Plan machen. Zu Allem Überfluss online ... WEIL: Dein Klempner zu faul ist sich die Sache mal vor Ort anzuschauen.
     
  14. mastehr

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    Ein neugieriger Laie fragt:

    Was ist die helle Leitung, die oben aus dem Rohr kommt, in dem das Thermostat sitzt? Ich meine das Teil, das so ähnlich wie ein Schlauch oder Kabel aussieht.
     
  15. H.PF

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    Ich tippe auf Entlüfter... Bin aber auch nur Laie und tippe gerade *g*
     
  16. #15 Federweisser, 20. Februar 2014
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    Hallo,
    @Taipan: Was genau soll ich da raussuchen? Die Rohre kommen aus dem Boden :-) Und im Keller gehen die Rohre nach oben :-) Aber gut, das ist online wohl wirklich zu müßig. Ich werde mir einen Heizungsmenschen suchen, der mir am Telefon schon seine Affinität zum hydraulischen Abgleich offenbart, und mir dann von ihm vor Ort ein Angebot machen lassen.

    Die helle Leitung ist ein Schlauch, den ich für das Bild etwas weggeschoben habe. Üblicherweise hängt der einfach nach unten. Für was der gut ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Viele Grüße und danke nochmal
    FW
     
  17. R.B.

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    Sieht tatsächlich nach Entlüftung aus.

    Ob man hier einen voreinstellbaren Ventileinsatz verbauen kann, das sehe ich auf dem Bild jetzt nicht. Das komplette Ventil sollte sich tauschen lassen.
     
  18. #17 Achim Kaiser, 21. Februar 2014
    Achim Kaiser

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    ... und was soll nun bei dem *verbauten Elend* wirklich gerissen werden ?

    Beim Thermostatventilunterteil handelt es sich um ne Sonderausführung, die es m.W nur beim Hersteller der Konvektoren gibt. Ob da einer der Umbausätze, die zwischenzeitlich angeboten werden, passt müsste man ggf. abklären.

    Sobald man an die Verschraubungen dran muss beginnt das *Späßeken* ..... fängt damit an dass die untere Überwurfmutter der Schneidringverschraubung nur durch absägen zu demontieren ist. Anschließend ist die Rohrleitung zu kurz ...
    Die obere Übergangsverschraubung ist hartgelötet .... auch da kommt rchtig Freude auf wenn da was anderes dran muss ...
    Ergo entweder *passendes Ventil* auftreiben - egal was es kostet oder Heizfläche wechschmeissen.

    Messbare Verbrauchseinsparung wirds vermutlich durch die Maßnahme eh nicht geben, also geht nur um die Erfüllung der KFW-Anforderungen ....

    Wie immer .... werden Welten zwischen *Erwartung* und *Realität* liegen ... und die Füße küsst einem bei nem solchen Auftrag eh keiner ... ziemlich nutzloser Aktionismus bei fagwürdigem (Einspar-) Ergebnis.

    Schon die Zuleitungen (vermutlich Präzisionsstahlrohr 12 mm) deckeln den möglichen Durchfluss(-übersschuss) Kraft Rohrdurchmessers ziemlich kräftig ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. #18 Federweisser, 28. Februar 2014
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    Hallo zusammen,

    nach der sehr hilfreichen Meinung von Achim Kaiser würde sich der hydraulischer Abgleich also hier nicht rechnen. Dies ist nun nach Upload des Fotos die fundierteste Aussage für den ganz konkreten Fall. Gibt es dazu noch Gegenstimmen oder sehen die anderen Experten das ähnlich? Falls keine weitere Antwort kommt, dann wäre das ja auch ein Hinweis :-)

    In jedem Fall 1000 Dank für Eure Zeit, Hilfe und Meinung! Ich hatte nicht mit so viel Feedback gerechnet.

    Viele Grüße
    FW
     
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    Wie definierst Du "rechnen"?

    Jahrzehntelang haben Anlagen auch ohne hydraulischen Abgleich funktioniert. Da wurde halt ganz grob über die Rohrdurchmesser angepasst. Den Rest hat man über das Ventil "geregelt". Das war nicht optimal, hat aber funktioniert. Heute nutzt man bessere Möglichkeiten um weiter zu optimieren. Ob sich jede Optimierung im Geldbeutel bemerkbar macht, das steht auf einem anderen Blatt. Bei einer Heizungsanlage gibt es halt viele Faktoren die den "Verbrauch" beeinflussen.
    Wie gut oder schlecht die Anlage funktioniert hängt von demjenigen ab der sie damals gebaut hat. Optimierungsmöglichkeiten hast Du so gut wie nicht. Deswegen setzt man heute ja auch voreinstellbare Ventile ein, damit man die Anlage zumindest mal grob justieren kann.

    Das hängt dann auch vom Wärmeerzeuger ab. Bei Gasthermen ist das nicht so kritisch wie bei Wärmepumpen, die auf einen veränderten Volumenstrom ganz unangenehm reagieren können. Wenn man dann noch die Heizkurve optimieren möchte, ist ein hydraulischer Abgleich sinnvoll. Ansonsten bleibt einem nichts anderes übrig als mit einer Temperaturüberhöhung zu fahren und an den Heizflächen abzuwürgen.
    Bei den gezeigten Konvektoren ohne Gebläseunterstützung wird man sowieso mit relativ hohen Temperaturen fahren müssen.

    Diese ganzen Faktoren zusammen sorgen halt dafür, dass die Effizienz der Anlage leidet. Wieviele "Prozent" dadurch auf der Strecke bleiben, das kann man nicht vorhersagen. Das kann aber schon mal zweistellig werden.

    Tja, und jetzt wären wir wieder am Anfang, "was verstehst Du unter rechnen"?
     
  22. #20 Federweisser, 28. Februar 2014
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    Hallo R.B.,

    da die neue Gastherme ja noch eingebaut wird, ist das ja zumindest noch ein variabler Faktor. Bestand sind eben die Rohre und die Heizkörper.
    Wie ich "rechnen" definiere? Hm, also ich denke schon langfristig und betrachte in erster Linie die Finanzen: Nach 10 Jahren sollte ich durch die Maßnahme in Summe mehr eingespart haben, als ich an Investitionen hatte. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die KFW-Förderung schon 500 bis 1000 € bringt. Sind die Ausgaben für die Umrüstung und Durchführung hydraulischer Abgleich nun deutlich höher? (8 - 10 Heizkörper im Haus) Dazu muss ich wohl noch mal einen Installateur zu mir einladen :-)
    Und gibt es nennenswerte Folgekosten, falls z. B. alle paar Jahre der Abgleich erneut durchgeführt werden muss?
    Wie hoch die jährliche Einsparung durch den Abgleich ist, lässt sich so pauschal wohl nicht sagen, oder?

    Viele Grüße
    FW
     
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