ich verstehe den Hitzeschutz durch Holzwolledämmung nicht

Diskutiere ich verstehe den Hitzeschutz durch Holzwolledämmung nicht im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir befinden uns gerade in der Bauphase eines Neubaus und wollen den Dachgeschossausbau selbst durchführen. Ich habe schon vieles...

  1. Sigambi

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    Hallo,

    wir befinden uns gerade in der Bauphase eines Neubaus und wollen den Dachgeschossausbau selbst durchführen. Ich habe schon vieles gelesen zur Wahl der Dämmaterialien, um einen guten sommerlichen Hitzeschutz hinzubekommen. Da ich mich nicht ausschliesslich auf Forenbeiträge etc. im Internet verlassen möchte, bot es sich gestern an, zum örtlichen Baustoffhändler auf die Hausmesse zu gehen. Dort war auch ein Hersteller von Holzfaserdämmungen anwesend.

    Wirklich verständlich waren seine Ausführungen zum Hitzeschutz aber nicht.

    Ich habe gefragt, ob ich nicht bei gleicher Dicke mit einer Mineralwolledämmung plus einer zusätzlichen Beplankung den selben Hitzeschutz bekommen würde wie mit der Holzfaserdämmung und einfacher Beplankung. Dies wurde verneint, denn es komme darauf an, die eindringende Wärme in der Dicke der Dämmung aufzunehmen und nicht in einer verglichen damit dünnen zusätzlichen Beplankung der Unterseite. Eine wirkliche Diskussion war leider nicht möglich, da er mir diese Aussage nicht weiter erklären konnte oder wollte. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, sollte es doch eigentlich egal sein, ob ich 20 kg Holz pro m² Fläche durch die Dämmung einbringe oder eine enstprechend dicke Platte unter eine masselose Dämmung schraube.

    Dann habe ich ihn gefragt, ob ein besserer Wärmeschutz der Holzfaserdämmung ggf. durch eine geringere Durchlässigkeit für Wärmestrahlung kommen könnte. Dazu konnte er gar nichts sagen und hat mich angesehen, als käme ich von einem anderen Stern. Wenn ich jetzt ohne Dämmung die Hand in das Gefach des Dachstuhls auf der Südseite halte, dann spüre ich schon sehr deutlich, dass von den Dachpfannen eine Wärmestrahlung ausgeht. Mir scheint es also durchaus sonnvoll zu sein, eine für Strahlungswärme undurchlässige Dämmung zu verbauen. Nur kann Holzwolle das im Gegensatz zu Mineralwolle?

    Ich würde mich freuen, wenn hier ein kurze Diskussion zu diesen Themen aufkommt, welche ggf. unsere Entscheidung erleichtern.

    Danke,

    Peter
     
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  3. #2 ReihenhausMax, 12. Mai 2011
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    Hallo Peter,

    Strahlungswärme kommt so oder so nicht als Strahlung durch, da weder
    Mineralwolle noch Holzwolle transparent ist. D.h. jede Faser nimmt
    Strahlungswärme auf und gibt selber auch Strahlungswärme ab, genauso
    wie die Luft im Material durch Konvektion die Wärme weitergibt. Das Argument
    für Holzfasern ist die Wärmekapazität, die die Tag/Nacht Schwankungen dämpft
    und deutlich höher ist als bei Glaswolle. Wenn man
    mit der Energieberater Zunft den Fall diskutiert, daß man einmal auf der Außenseite und das andere Mal auf der Innenseite einer Dämmschicht geringer Wärmekapazität ein Material mit hoher Wärmekapazität anbringt, bekommt man leider auch schon
    keine klare Antwort und ich hab da im Netz leider selber auch noch nichts gefunden,
    daß das mal jemand wirklich gerechnet hätte. Die Wärmekapazität der Wände und
    des Bodens ist auch nicht zu vernachlässigen, die ja auch Wärme aus der Raumluft
    aufnehmen/abgeben. Beim Passivhaus Institut gibts ein Dokument zur Sanierung
    von Altbauten, da wird das Thema auch diskutiert (hab den Link nicht bei der
    Hand, habs hier im Forum auch schon zitiert). Fazit dort: Vergiß die Phasenverschiebung
    und Wärmekapazität der Dämmstoffe und reduziere die Temperaturamplituden durch
    einen geringen U-Wert und ordentlichen Sonnenschutz. Zellulose ggf. eine dritte Option? Hat wohl auch sonst recht gute Eigenschaften.
     
  4. R.B.

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    Müsste man anstatt über die "20kg" nicht eher über Wärme- und Temperaturleitfähigkeit nachdenken?

    Wärmeschutz besteht doch in erster Linie aus Material mit einer hohen Dämmwirkung, und erst dann noch aus einer "trägen" Masse mit geringer Temperaturleitfähigkeit.

    Gruß
    Ralf
     
  5. planfix

    planfix Gast

    der baustoffhändler will verkaufen, dazu dienen ja diese hausmessen.
    was der verkauft ist eigentlich wurscht, hauptsache die spanne stimmt.
    hersteller macht verkaufsunterstützung.

    jetzt zur füsik ;)

    jeder dämmstoff wird definiert durch seinen wärmeleitwert (lambda)

    je kleiner der wert, um so besser die dämmeigenschaft.

    masse macht träge und speichert.

    holzfaserdämmstoffe haben mehr masse pro volumen und schlechtere lambdawerte.

    wenn ich also eine gleichwertige dämmung mit holzfaserdämmung erreichen will, wie mit leichterer minalfaser, oder anderer dämmung, dann muß ich mehr dicke herbringen.
    mit der größeren dicke und dazu noch mehr am masse/volumen, habe ich auch eine höhrere speichermasse ...phasenverschiebung kommt später an.
    es dauert zwar länger, aber da der widerstand ja mit der größeren dicke auf den gesamtaufbau der gleiche ist, ist letztlich die dämmwirkung gleich, nur dauert der durchgang länger.

    noch mal mit den einheiten:
    lambda in:
    W/mK ... wobei m die baustoffdicke ist, also die energie in abhängigkeit von dicke und temperaturdifferenz, die durch das bauteil geht
    je kleiner lambda, desto höher der widerstand


    der positive nebeneffekt für den händler ist, dass er sicherlich ein besseres geschäft macht. der gute hersteller verdient durch geziehlte kundenverwirrung auch mehr, weil du ja sonst gar nicht darüber nachdenken müsstest :p.
     
  6. #5 ReihenhausMax, 12. Mai 2011
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    zu sagen, daß m die Baustoffdicke ist, ist etwas irreführend,
    den dann müßte man ja mit der Dicke multiplizieren um Watt/Kelvin
    Temperaturdifferenz zu erhalten. Tatsächlich muß man aber mit
    der Bauteilfläche/Baustoffdicke multiplizieren, also durch die Dicke teilen!
     
  7. #6 Rigipser, 12. Mai 2011
  8. Sigambi

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    Hallo,

    die links sind schon sehr interessant. Ich verstehe auch sofort, dass bei einem Massivbau die Unterschiede der Speicherfähigkeit des Dämmstoffs vernachlässigbar gering sind. Wenn es nach diesen Links ginge, dann würde man selbstverständlich Mineralwolle nehmen, denn die ist zum einen günstiger und hat zum anderen bei gleicher Dicke noch eine bessere Wärmedämmung als Holzfaserdämmung (WLG 035 oder sogar 032 vgl. zu WLG 040).
    Nur finde ich in allen Links Ungereimtheiten bzgl. der Wärmestrahlung, die von den Dachpfannen ausgeht.

    1. Link:
    Es wird davon ausgegangen, dass die Wärme direkt an der Dämmung anliegt, gänzlich ohne Wärmeübergangswiderstand und ohne darüber angebrachte Dacheindeckung. Ich kann nicht so recht glauben, dass Mineralwolle und Holzfaser die Wärmestrahlung in gleichem Maße abhalten. Bei der Annahme in diesem Link gibt es jedoch gar keine Wärmestrahlung, die von den Dachpfannen ausgeht. Also gibt es auch keinen Einfluss der Durchlässigkeit für Wärmestrahlung.

    2. Link
    Auch hier wurde "nur" simuliert. Ich bezweifel daher, dass hier die Strahlungswärme der Dachfläche mit berücksichtigt wurde. Interessante war, dass hier wie im ersten link ein Unterschied der Dämstoffe von 0,6 K errechnet wurde. Sind beide Untersuchungen ggf. identisch und nur anders veröffentlicht?

    3. Link
    Hier wurde eine 30 mm Holzschalung unter das Metalldach gebaut. Typischerweise werden jedoch Unterspannbahnen unter Dachpfannen verwendet.

    Wenn ich nicht selbst die Strahlung, ähnlich zu einer Schweinelampe, unter der Unterspannbahn spüren würde, würde ich mir ja gar nicht so viele Gedanken zur Strahlungswärme machen. Aber gerade der sommerliche Wärmeschutz wird so oft also großes Plus der Holzwolledämmung angeführt. Da kann ich fast nicht glauben, dass da nichts dran ist.

    Grüße,

    Peter
     
  9. mls

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    um nur einen punkt herauszugreifen:

    auch das ist gediegen falsch. in vielen regionen wird traditionell geschalt.

    das thema hitzeschutz wurde auch hier schon so oft kontrovers diskutiert -
    da ist für jeden was dabei ;)
     
  10. bernix

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    gute Arbeit des Verkäufers!?

    ...du willst es nicht glauben?! Weil es so gut klang?

    Wie sieht das Gesamte Hauskonzept (in Bezug auf Temperaturhaltung aus?)
     
  11. Sigambi

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    Hallo,

    da wir ein normales Einfamilienhaus bauen, gibt es keine detailierten Ausführungen zum Hitzeschutz. Das was, gemacht wurde, wurde nach bestem Wissen und Gewissen getan. Die Trennwände im Dachgeschoss sind aus massivem Kalksandstein, der Boden aus Beton mit Zementestrich, keine Dachfenster, Giebelfenster mit Rolläden zur Verschattung. Grobe "Patzer", die zu extremer Überhitzung führen, sollten uns damit eigentlich nicht unterlaufen und eine gute Basis für ein erträgliches Klima im Dachgeschoss gegeben sein.

    Aufgrund der Masse durch Wände und Estrich verstehe ich ja auch, dass das bisschen Masse, welches durch eine Holzwolledämmung eingebracht wird, vernachlässigbar gering ist. Dieser Hauptpunkt für die Holzwolle ist für unseren Fall also entkräftet.

    Vielleicht mache ich mir auch nur zu viele Sorgen über die Wärmestrahlung und die Durchlässigkeit unterschiedlicher Materialien für Wärmestrahlung. Leider finde ich keine neutralen Untersuchungen oder Kommentare dazu.

    Danke,

    Peter
     
  12. Rigipser

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    Fragst Du, oder willst Du zum Lichtenfelser Experiment führen ? Vielleicht könnte Dich eine Dachschalung retten ?
     
  13. bernix

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    ...nicht zu viele...eher an der falschen Stelle...

    andererseits ist Leer auch nicht der Ort, wo man Hitzeschutz überbetonen muss, im Gegensatz zu unserer Gegend hier (ich hab den Vergleich, war 15 Monate in Oldenburg)
     
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  15. Sigambi

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    Hallo,

    für eine Dachschalung ist es schon zu spät. Wir haben eine Unterspannbahn mit Betondachsteinen.

    Ich weiss auch, dass es Gegenden in Deutschland gibt, in denen es heisser werden kann als bei uns. In unserer jetztigen Dachgeschoss-Wohnung kann es allerdings im Sommer auch unerträglich heiss werden. Leider weiss ich nicht, wie gut die Dachdämmung ist oder woraus. Ich weiss mit Sicherheit, dasses eigentlich auch gute Voraussetzungen sind, denn wir haben ebenfalls massive Wände, ein Dachfenster mit Außenrolladen und ansonsten nur Giebelfenster.

    Mit dieser Erfahrung versuche ich nun die richtige Auswahl beim Dämmstoff zu treffen und möchte mich nicht ausschliesslich auf Aussagen und Empfehlungen einzelner verlassen, sondern es auch verstehen um mir eine eigene Meinung zu bilden.

    Die reinen Fakten zum U-Wert sind leicht zu verstehen und da scheint sich die Fachwelt auch einig zu sein. Danach wäre für guten Hitzschutz einzig ein geringer U-Wert erstrebenswert. Nur habe ich mir einreden lassen, dass das nicht alles sein kann und die IR-Strahlung ebenfalls an der Aufheizung beteiligt ist. Vermutlich wird keiner anzweifeln, dass man bei Styropor durch Zugabe Graphitpartikeln den U-wert senken konnte (das Zeugs heisst dann Neopor). Nun kann man der BASF ebenfalls unterstellen, als Hersteller einseitig das eigene Produkt zu bewerben. Diese Verbesserung wird jedoch nicht angezweifelt, weshalb ich sie als korrekt betrachte. Gerade die Idee des Neopors treibt mich dazu, nach einem Zusammenhang aus IR-Transmission des Dämmstoffs und Überhitzung im Sommer zu suchen. Leider gibt das Internet und diverse Gespräche dazu so gut wie gar nichts her.

    Ich habe noch ein paar Links angefügt:
    http://www.bine.info/hauptnavigatio...n-durch-vakuum/waermeleitung-in-daemmstoffen/
    Hier steht drin, dass die Wärmestrahlung bei dichteren Dämmstoffen stärker abgemindert wird als von leichten Dämmstoffen.

    http://www.bachl.de/uploads/media/IVPU_Argumentation_Sommerlicher_Waermeschutz.pdf
    Hier wird ebenfalls festgestellt, dass es transparentere Dämmstoffe gibt und unterschiedliche Oberflächen. Im Vergleich von PUR mit Holzfaser schneidet das PUR dann besser ab. Nur kenne ich kein PUR, das nicht alu-kaschiert ist. Damit wäre dann exakt der Mangel, der dem Lichtenfelser Experiment angelastet wird, auch für die Vergleichsmessung von PUR mit Holzwolle beibehalten worden.

    Was sollten wir also tun? Aus kostengründen Mineralwolle nehmen und je nach Budget ggf. WLG 032 nehmen, um ausschliesslich einem geringen U-Wert hinterherzuhetzen? Oder doch Holzwolle als Zwischensparrendämmung in der Hoffnung, dass an den versprechend der Hersteller und dem ersten meiner Links etwas dran ist und der Hitzeschutz tatsächlich besser ist?

    Grüße,

    Peter
     
  16. Rigipser

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    Hallo Peter,

    was für einen LKW fährst Du ? Warum inspizierst Du die Dämmung alleine ? Vielleicht wäre z.B. der Effekt der Dachschalung auch unter der Dämmung möglich ?
     
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