Informationspflicht des Architekten gegenüber Bauherr?

Diskutiere Informationspflicht des Architekten gegenüber Bauherr? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, wenn KEIN schriftlicher Architektenvertrag besteht... ... darf dann ein Architekt einfach eigenmächtig "weiterbauen lassen", obwohl...

  1. Gerd10

    Gerd10

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    Hallo,

    wenn KEIN schriftlicher Architektenvertrag besteht...

    ... darf dann ein Architekt einfach eigenmächtig "weiterbauen lassen", obwohl er bereits Kenntnis davon hat, dass er die mündlich vom Bauherrn autorisierten Kosten überschreitet?

    In unserem Fall rechnete der Architekt Baukosten für Bodenplatte aus, welche dann deutlich überschritten wurden. Begründung: Grundstück sei schwierig usw. ... ein Bodengutachten hielt der Architekt im Vorfeld explizit nicht für notwendig.

    Nur weil der Architekt mehrfach betonte, dass der nun im Raum stehende Betrag in jedem Fall ausreiche, stimmten wir der Kostensteigerung zähneknirschend zu.

    Er ließ uns anschließend stets im Glauben, die Kosten würden ausreichen (obwohl ihm nach eigener Aussage heute dies damals schon klar war, dass es so nicht reichen würde). Es erreichte uns nun die Handwerkerrechnung, welche fast doppelt so hoch ausfällt als die ursprünglich vom Architekten ausgerechneten Kosten.

    Gilt da nicht der Grundsatz "Wer die Musik bestellt..."?

    Mit dem Handwerker hatten wir nie etwas zu tun (auch nie etwas unterschrieben). Es gibt weder einen Architektenvertrag noch einen Vertrag mit dem Handwerker (hielt der Architekt damals nicht für erforderlich).
     
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  3. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Öhm...

    ... merkwürdige Konstellation.

    Wirklich nen Architektenvertrag oder eher ein verkappter GU/GÜ-Vertrag??:Brille
     
  4. Gerd10

    Gerd10

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    Der Architekt hat den Auftrag bis OK-Keller die Gewerke, sowie den Innenausbau zu erstellen und sich um die gesamte Bauleitung zu kümmern.

    Für alle anderen Gewerke hat unser Architekt Verträge mit den Handwerkern erstellt, nur eben für die Bodenplatte nicht (Begründung: Er känne den Tiefbauer so gut, dass wir dies nicht bräuchten. Da hätte es noch nie Ärger gegeben). Wir wissen inzwischen das der Bauunternehmer dem Architekten offenbar Angebote geschickt und mit ihm alles schriftlich geregelt hat.

    Uns wurden diese Unterlagen bis heute nicht gezeigt. Wir haben lediglich nach Prüfung des Architekten Abschlagsrechnungen beglichen, welche in keiner weise darauf hindeuteten das die vom Architekten veranschlagten Kosten nicht ausreichen würden. Da er es geprüft hatten, haben wir uns darauf verlassen.

    Das kann doch nicht sein, dass sobald was schief läuft WIR jetzt zum Deppen gemacht werden sollen?

    Architekt argumentiert, dass wir ja im Grunde Leistungsempfänger wären.
     
  5. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    stelln wir die Frage mal anders...

    ... habt Ihr Euch den Archi selbst ausgesucht?
     
  6. Gerd10

    Gerd10

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    Ja. Kontakt kam über gemeinsamen Bekannten zu stande.

    Ich vermute du fragt, ob wir es inzwischen bereuen? ;-)
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    morübe fragt, um licht ins dunkel zu bringen ;)

    ist es wirklich ein architekt? mit kammereintrag?
    freiberuflich oder baugewerblich?
    als "nur"planer .. oder als planer+kellerbauer?
    usw. ...

    abgekürzt: ab zum fachanwalt baurecht.
     
  8. Gerd10

    Gerd10

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    Es ist ein ganz offizieller echter Architekt mit Zulassung bei der Kammer der freiberuflich als Einzelperson arbeitet.
     
  9. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    na ja, nen bischen heller wirds ...

    ... langsam;)

    Also, ich würd ne Vollbremsung machen und mir mal so richtigen juristischen Beistand holen.

    Wenn das so ist, wie Du sagst (wir kennen hier ja nur eine Seite) dann ist allein schon beim Thema Baugrunduntersuchung soooo viel Zündstoff drin, das reicht für 3 Baustellen
     
  10. Gerd10

    Gerd10

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    Vor Weihnachten haben wir uns bereits beim Fachanwalt für Baurecht sowie auch bei dr Kammer informiert. Der Anwalt prüft derzeit Sachlage. Bis das geschehen ist, würden wir uns gerne auch parallel hier informieren.

    Wir erwarten dabei keinesfalls eine umfassende Beurteilung des gesamten Sachverhalts. Es reicht uns zunächst völlig nur mal in Erfahrung zu bringen, welche Informationspflichten im Fall von Kostenüberschreitungen bestehen, wie weit die Vollmachten grundsätzlich gehen und wer hier - im einfachen Normalfall - für was die Beweispflicht trägt.

    Der Normalfall wäre nach unserem Verständnis: HAndwerker zeigt Bauleitung/Architekt Kostenüberschreitung hat, Bauleiter/Architekt hat Bauherrn darüber zu informieren!

    Lässt Bauleiter/Architekt (obwohl er dazu nachweislich (!) nicht befugt wurde) dennoch weiterbauen, kann er doch später nicht einfach sagen ich muss trotzdem zahlen?
     
  11. #10 Shai Hulud, 1. Januar 2010
    Shai Hulud

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    Wären die Kosten für eine ordentliche Gründung nicht auch unabhängig von der Kostenschätzung oder einer Information des Bauherren über die Kostensteigerung angefallen?
     
  12. Gerd10

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    Das kann sein.

    Aber inmitten der Gründungsphase, wo man die Bodenverhältnisse problemlos einschätzen konnte, wurde ein Kostenanstieg mit den nun anfallenden Mehrmassen begründet. Diese Kosten wurden erneut erheblich überschritten und werden erneut mit den gleichen Mehrmassen begründet, welche schon ursächlich für den ersten Kostenanstieg (welcher ja angeblich laut Beurteilung des fachlichen Sachexperten völlig ausreichend wären).

    Anstatt nun uns dies mitzuteilen wurde fleißig weitergebaut und diese erneute Überschreitung einfach ignoriert.

    Für uns stellt sich das so dar als wenn jemand GU sein wollte, plötzlich damit überfordert ist und nun elegant versucht die Sachlage zu verdrehen und Haftungsfragen von sich zu schieben.

    Wären wir von Beginn von diesen Kosten ausgegangen, hätten wir das Haus anders gebaut und uns gegen das Grundstück entschieden. Ohne jetzt zwei Seiten zu schreiben: Gehen Sie einmal davon aus, dass die Kosten im Vorfeld nicht sorgfältig genug kalkuliert worden sind und auch die NAchkalkulation nicht ausreichend war.
     
  13. #12 Shai Hulud, 1. Januar 2010
    Shai Hulud

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    Bitte sei mir nicht böse, aber ich vermute hier außer den Fehlern eures Architekten (z.B. fehlendes Bodengutachten) auch eine gewisse Mitverantwortung der Bauherren für die Situation (z.B. fehlende Verträge). Die Frage ist, wie weit man sich als Bauherr auf den Laienstatus in den Bereichen Bauwesen, Juristerei und Finanzen zurückziehen sollte und kann. Und ob man jemanden die größte Investitions seines Lebens blind anvertrauen sollte. Ich glaube, nach euren Erfahrungen würdet Ihr jetzt manches anders machen.
     
  14. bernix

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    ...würden wir das nicht alle?
     
  15. susannede

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    ...alles andere wäre seltsam...Umsonst-Beton?

    Tach,

    vier Punkte sind mir etwas schleierhaft:

    1. Planung der Gründung / Bodenplatte - Statik ?

    - wer hat die Gründung / Bodenplatte geplant ? Der Architekt "frei Schnauze" ?
    - Gab es eine Statik ? Wenn ja, wer hat diese erstellt und welche Annahmen sind bei der Festlegung der Gründung darin enthalten?

    2. Vertragsverhältnis zu Rohbauer

    - Von wem hat der Rohbauer einen Auftrag / mit wem einen Vertrag ? Oder baut der in blindem Gottvertrauen, dass irgendeiner seine Arbeiten schon bezahlen wird ?

    - Sollte er mit Euch einen Vertrag haben, so hat er Mehrkosten erst einmal Euch direkt anzuzeigen, damit Ihr über diese ("Sowieso"-Kosten ?) entscheiden könnt. Diese werden dann üblicherweise in Form eines Nachtrags- oder Veränderungsangebotes von Euch beauftragt.

    - Wer hat festgestellt, dass die vorgesehene Gründung so nicht funktioniert, wie wurde Euch dies angezeigt ?

    Ich denke nicht, dass zu diesem Zeitpunkt (Baugrube offen, Arbeiten haben begonnen) so ohne weiteres eine "Entscheidung für ein anderes Grundstück" noch möglich gewesen wäre...was wäre denn dann mit dem "im Bau begonnenen Grundstück" passiert?

    3. Wie kam es zu der Annahme, die Bodenverhältnisse seien so "einfach", dass auf eine Untersuchung des Baugrundes verzichtet werden kann ?

    - weil bei den Nachbarn "alles easy" war ?

    4. Wieso wurde, nachdem sich der Baugrund als schwierig herausstellte, nicht erst einmal die "Notbremse" (Baustopp, Verhältnisse & Kostenentwicklung klären) gezogen ?

    Grüße & frohes neues Jahr!

    Susanne
     
  16. #15 Shai Hulud, 1. Januar 2010
    Shai Hulud

    Shai Hulud

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    Ja. Dennoch sind manche Erfahrungen nur ärgerlich, andere sind eben schmerzhaft.
     
  17. lawrence

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    Das deneke ich auch immer, wenn ich hier mitlese. Insbesondere da ja wir mündige Verbraucher haben, die oft ihre "Rechte" bis zum Erbrechen kennen.

    Davon abgesehen, wer gibt schon gerne zu naiv, dumm und vor allem geizig gewesen zu sein?!
     
  18. Lukas

    Lukas

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    Augenscheinlich die Richter, wenn sie solches den Dösköppen zugestehen. Kann ja nur eigene Erfahrung sein, wenn das Recht auf Blödheit so nicht im Gesetz verankert ist. :D

    Gruß Lukas

    PS: Fragt sich nur, welcher RA so frech ist, so zu argumentieren.
     
  19. Gerd10

    Gerd10

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    Der Architekt wurde u. a. genau dafür beauftragt.

    Diese wurde von einem vom Architekten beauftragten Statiker erstellt. Es handelt sich dabei um die vom Architekten vorgeschlagene Gründung. Diese wurde anschließend gemeinsam mit dem Statiker im Laufe des Bauverfahrens leicht modifiziert. Wir wurden darauf mündlich hingewiesen. Die Mehrkosten wurden uns ebenfalls vom Architekten mündlich genannt. Wir beauftragten explizit nur zu diesen Kosten den Architekten mit der geänderten Sachlage fortzufahren (mündlich).

    Den hat er vom Architekten.

    Der Architekt zeigte dies mündlich an.

    Korrekt! Nachher ist man immer schlauer. :yikes

    Die Begründung war nicht "einfach", sondern nicht sinnvoll da die zu erwartenden Mehrkosten in keinem Verhältnis zu den evtl. Gründungsmehrkosten stehen könnten.

    Die Bodenbeschaffenheit war lange vorher allen bekannt.

    Der Architekt erklärte ja ausführlich in einem Termin, dass es zu den nun korrigierten Kosten auf jeden Fall problemlos termingerecht fertig würde.

    Vielen Dank. Ebenfalls aus Ulm. :bounce:
     
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  21. lulu66

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    Auf gut deutsch: Der Archi schliesst für dich Verträge ab, ohne selbst einen schriftlichen Auftrag (oder auch eine Vollmacht!) dafür zu haben :biggthumpup:
     
  22. Julius

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    Du hast also schon zu Beginn dem Archi eine Blankovollmacht ausgestellt, in Deinem Namen Verträge zu schließen???
    Schön doof... :mauer
     
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