Innendämmung mit Holzfaser bei 2-schaligem Mauerwerk

Diskutiere Innendämmung mit Holzfaser bei 2-schaligem Mauerwerk im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen, ich bin kurz davor ein Einfamilienhaus aus 1971 zu kaufen und finde extrem unterschiedliche Meinungen zur Innendämmung von...

  1. #1 Ruebennase, 25. August 2011
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    Hallo zusammen,

    ich bin kurz davor ein Einfamilienhaus aus 1971 zu kaufen und finde extrem unterschiedliche Meinungen zur Innendämmung von Altbauten.

    Speziell bei diesem Haus ist auch noch ein Problem (nehme ich an) vorhanden:
    2-schaliges Mauerwerk: 17er Hohlstein (U=0,30-0,35), dann 20mm Styropor und auf einem Styropor-Armierungsgewebe 11er Klinkerstein.

    Ich denke, daß die 20mm Styropor hier zum Problem werden könnten, da ich gerne innen 60mm Gutex Thermoroom-Holzfaserplatten oder ähnliches verbauen wollte.

    Hat man damit bei diesem Wandaufbau überhaupt eine Chance?

    Gruß

    Ekkehard
     
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  3. #2 Kuemmerling, 25. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Kann ich mal ein paar Bilder sehen ? Hat das Haus Rollladenkästen ? Was ist das für ein Stein - Bims ? Keine Luftschicht zwischen Klinker und Mauerwerk ?
    Ist der Kasten unterkellert ?

    Man könnte die z. B. auch ausflocken, dass muss sich aber ein Spezialist ansehen.

    Ach so, wie kommst auf einen U-Wert von 0,30 - 0,35 W/m²K ??
    Das klinkt nämlich für das Baujahr sehr gut und ich würde da erst mal gar nixen machen !!
    Innendämmung ist außerdem unter Umständen sehr riskant und birgt ein hohes Schadenrisiko. Dann nimmt sie Platz weg und die Installationsebene liegt ebenfalls in der Dämmebene.

    Was ist mit den Fenstern, dem Dach, der Decke über Keller
    ( wenn vorhanden ), wie alt ist die Heizung und womit wird die befeuert ?

    Hat das Haus einen Enegieausweis ?

    Mein dringender Rat ! - Nimm Dir einen guten Gebäudeenergieberater an die Hand zur Besichtigung des begehrten Gebäudes ! Möglichst ein Architekt oder Bauingenieur, wenigstens aber einen Gebäudeenergieberater HWK.
    Die nämlich können Dir auch was über Sanierungskosten verraten ! :bau_1:
     
  4. #3 Ruebennase, 25. August 2011
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    Hallo,

    besten Dank für deine Stellungnahme.

    Den U-Wert der Hohlsteine hat mir der Erbe des Hauses (alter Archi) genannt.
    Fenster sind von 1990, müssten irgendwann auch neu.
    Dach ist ungedämmt, aber die Decke ist auf dem Dachboden mit 18cm Stein oder Glaswolle gedämmt, darauf Verbretterung...also begehbarer Boden.

    Ölheizung von 1985, angeblich Niedertemperatur.

    Natürlich gehe ich da nach evtl. kauf mit einem Energie-Wissenden durch, ich benötige aber erstmal etwas "Sicherheit" für den Kauf...der eilt sehr!
    Mit einem Gutachter gehe ich da vor Kauf auch durch, der hat aber mehr in Richtung Bausubstanz zu schauen.

    Ergo: Wenn ich hier nun höre, daß das wohl extrem schwierig, aufwändig oder teuer wird, müsste ich VOR dem Kauf noch zusätzlich mit einem Energieberater durch...ich glauge nicht, daß mir der Verkäufer noch so viel Zeit läßt.

    Ist blöde, ich weiss...geht aber nicht anders.

    Gruß

    Ekkehard

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  5. R.B.

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    Vielleicht hat er Lambda mit U-Wert verwechselt? ;)

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 Kuemmerling, 25. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    OK, en bisschen Bauchgefühl ist beim Hauskauf natürlich immer gefragt.
    Vernachlässigen wir die Dämmung. Denn da lässt sich auch in Eigenleistung noch viel machen ! Solche Häuser sind meistens auch noch besser als Hauser aus den Jahre um 1990 bis 2002. Was aber sofort und in Ferndiagnose anzuraten ist : Die Heizung muss raus und durch eine moderne modelierend arbeitende Brennwerttherme ersetzt werden. Da kann ich in die hohle hand schon mal 15 - 20 % wenn nicht mehr an Einsparung versprechen.

    Übrigens - nettes Häuschen auf den ersten Blick !
    Dann mach halt erst mal den Schnüffeltest - Keller trocken ? Dach dicht ? Hinweise auf Feuchtigkeit im Bereich Außensockel ? Laufen alle Rokas ordentlich. Schimmelt was ? In welchem Zustand und von wann sind die Fenster ? - Da würde ich mal mein Augenmerk drauf richten !! Denn da liegt unter Umständen ein hohes Einsparpotential verborgen. Hinweis in diesem Zusammenhang auf Luftdichtigkeit und Dämmung der Rahmenbauteile, Gläser, Rokas, Fensterbänke ..........
    Die Innendämmung vergiss mal getrost. Wenn der U-Wert stimmt, ist das das letzte was ich überhaupt machen würde, wenn überhaupt. Man muss immer auch den Nutzen und die Wirtschaftlichkeit im Auge behalten.
    Dann lieber noch mal in den Strom-Verteilerkasten gucken, ob da noch was gemacht werden muss. Meine wieviele Kreise und Sicherungen,
    FI-Schutzschalter usw. Hast genug Steckdosen für alle ...........

    Und dann, Kanal i. O. bzw. dich ? Ist der mal abgedrückt worden ? Verkäufer befragen ! Entwässerung generell oK ?
    Ist der Balkon OK oder sind Frostschäden zu sehen ( wurden früher gerne gefliest ) Übrigens der ist ne schöne Kühlrippe. Da kann man dann mal überlegen den wärmetechnisch zu überarbeiten.

    Viel Spass beim Einkaufen ! :bounce:

    :bau_1:
     
  7. #6 Ruebennase, 25. August 2011
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    Besten Dank für deine Antwort,
    hast recht mit dem Bauchgefühl, ich werde jetzt den VK anrufen und um Reservierung bis zur Begutachtung durch Sachverständigen bitten....hoffe das klappt.

    Werde dann berichten.

    Gruß

    Ekkehard
     
  8. R.B.

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    Aua, Aua, Aua....abgesehen davon, dass die Therme modUliert und nicht modeliert......eine Einsparung von 15-20% zu versprechen, OHNE die Rahmenbedingungen zu kennen, ist schlichtweg nicht seriös.

    Auch wenn der Öler jetzt 25 Jahre alt ist, und mit Sicherheit seine beste Zeit hinter sich hat, so muss zuerst einmal ein Gesamtkonzept her bevor man den Wärmeerzeuger entsorgt.
    Es gibt zudem nur wenige Öler die leistungsgeregelt sind (die modulieren), und wer weiß ob dort überhaupt ein Gasanschluß möglich ist, damit man eine Gastherme installieren könnte.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #8 Kuemmerling, 25. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Da bin ich denn mal gespannt !!! Interessiert mich deshalb so sehr, weil ich selber Energieberater bin und schon viele Häuschen auf Fordermann gebracht habe. Heute habe ich für diese Sachen leider keine Zeit mehr.

    Dann mach mal Meldung :bounce:
     
  10. #9 Kuemmerling, 25. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.

    Na, da kannst Dich getrost auf meine Erfahrungen verlassen :e_smiley_brille02:
     
  11. #10 Kuemmerling, 25. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Aber !!!! Mit Heizung meine ich natürlich auch den Speicher, alte Pumpen ( dreistufig ? ) Dämmung der Verteilung usw. ..........
     
  12. R.B.

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    Und ich garantiere Dir, dass ich den Öler auf ein Niveau bringe, bei dem Du vielleicht gerade mal eine einstellige Einsparung (in Prozent) durch Austausch gegen ein modulierendes Gerät erzielen wirst. Da kannst Dich getrost auf meine Erfahrung verlassen.

    Noch zur Wand,

    der Wandaufbau hat wohl einen U-Wert um 0,7-0,8W/m2K. Der Schichtenaufbau ist jetzt schon nicht ohne, daher auf KEINEN Fall eine Innendämmung mit Holzfaserplatten anbringen ohne den Aufbau komplett zu rechnen. Die Wand säuft sonst schneller ab wie der TE die Platten an die Wand nageln kann.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 Kuemmerling, 25. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Sehr richtig ! Aber der Tauwasserausfall muss auch gerechnet werden ! Also sollte das der zukünftige Hausbesitzer auch das nur als hypothetische These im Hinterkopf behalten !

    Zum Öler ....... Wenn das geht, dann staune ich ! – Aber, an dem Gebäude ist offensichtlich schon wärmetechnisch was passiert. ( 18 cm über der oberen Geschossdecke ) Wenn dann noch weitere Maßnahmen erfolgen, wird der Öler plötzlich RIESENGROß ! Mit den entsprechenden Nachteilen.
    Auch die Heizkörper wachsen förmlich über sich hinaus, wenn die nicht eh schon überdimensioniert sind und benötigen plötzlich wesentlich weniger Vorlauftemperatur.
    Wenn dann noch die Fenster und Rokas überarbeitet sind kann die Raum bzw. Wohlfühltemperatur im Winter auch noch mal bis zu 3K fallen.
    Auch das Delta t ändert sich. Dann muss man bedenken, heute kann man eine Heizung besser dimensionieren als noch vor 25 Jahren. Da ging der Daumen hoch, drüber geschaut und schon war die Heizung beschlossene Sache.
    Dann machen wir noch schnell einen hydraulischen Abgleich und schon ...................
    Hast auch mal die Fensterbänke aus der Ferne beäugt, im Wohnzimmer ? Was denkst da ?

    Mal ne Frage Herr „Kollege“ – Wenn energetisch noch an der Hüllfläche was getan wird, würdest Du in Kombination mit den alten Heizkörpern ne S/W-Pumpe einbauen ?
     
  14. R.B.

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    Eventuell schon. Heizlast gerechnet, dann nachschauen wieviel Reserve in den Heizkörpern steckt, eventuell schwachbrüstige Teile austauschen. Sobald man mit der VL Temp. unter sagen wir mal 45°C kommt, Heizlast irgendwas um 6-8kW, evtl. noch besser, dann eine kleine Sole-WP, ein paar Hundert Meter Rohr in den Garten werfen, fertig.

    JAZ >4 möglich, Kosten momentan < 5Ct./kWh (thermisch). Investitionskosten irgendwas um 10-12T€.

    Gruß
    Ralf
     
  15. #14 Kuemmerling, 25. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Genau das !!! Habsch 2005 in einem EFH mit 140m² WF mit ner L/W-Pumpe und HK gemacht. Läuft immer noch super und ist wirtschaftlich völlig OK.
    2007 habe ich ein Haus mit 180m² WF mit ner S/W-Pumpe ausgestattet.
    Da hat der Bauherr mit nem alten Öler 1 Jahr lang jeden Tag Vorlauf- und Rücklauftemp. aufgeschrieben. Danach wurde auf S/W umgerüstet und das Ganze weist ne super Bilanz auf.
    Der Haken - das Haus war mit Konvektoren bestückt ! Dennoch, traumhafte Werte.

    Aus ähnlichen Begebenheiten heraus habe ich also so spontan den Öler als sanierungsbedürftig eingestuft.
    Aber gut, ich kann mich auch irren.
     
  16. R.B.

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    Öler raus und Sole rein ist was ganz anderes, als Öler raus und durch eine Brennwerttherme die 15-20% versprechen.

    Natürlich ist ein Öler der 25 Jahre auf dem Buckel hat nicht mehr der Brüller, darüber sind wir uns wohl einig. Es wäre aber falsch jetzt die Kiste zu entsorgen und einfach einen Gasbrennwerter einzubauen, in der Hoffnung man würde dadurch eine wesentliche Einsparung erzielen.

    Wenn das Haus energetisch saniert ist, dann muss man sich auch über die Wärmeerzeugung Gedanken machen. Der alte Öler ist dann ein guter Grund für eine Modernisierung der Heizungsanlage. Ob man dann Gas, Pellet, Sole, LWP, DV oder was auch immer einbaut, wird man sehen.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #16 Kuemmerling, 25. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Nun gut, ich nehm das mal so hin ................. :bau_1:
     
  18. Ruebennase

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    Hallo nochmals,

    also ich habe mir eure Antworten zu meiner Anfrage noch mal genau durchs Hirn gehen lassen....hmmmm...irgendwie reden wir aneinander vorbei:

    Mit 0,3-0,35 ist NICHT die kpl. Wand gemeint, sondern nur der Hohlstein.
    Es ist also so, daß ich einen Wert von ca. 0,76 für die kpl. Wand bekomme.
    Hier mal die Rechnung: Den Anhang 25088 betrachten

    Jetzt also in Bezug auf diesen Wandaufbau noch mal die Frage, ob es da eine halbwegs effektive Möglichkeit gibt mit einer Innendämmung eine spürbare Verbesserung zu erreichen...ohne daß man danach am Hungertuch nagt.

    Gruß

    Ekkehard
     
  19. #18 Kuemmerling, 26. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Also, ich bin da nicht so glücklich drüber, wie beschrieben ! Die Wärmebrücken können nicht oder nur aufwändig beseitigt werden.
    Installationen stören die Dämmebene und sorgen für Fehlstellen.
    Eine Dampfbremse wird sicher erforderlich sein, die absolut dicht abschließen muss. Eventuell besteht die gefahr des Tauwasserausfalls in der Konstruktion.
    Könnte das ja mal rechnen. Die Platte selbst ist ja nicht alles, denn darüber muss ja dann noch ein Putz oder eine GK- Bauplatte bzw. zwei GKI-Bauplatten im Badbereichen. Ich glaube die Platte ist mit 50 KPa ziemlich weich. Die Anforderungen der EnEV werden bei dieser Dämmstärke bestimmt nicht erfüllt .......... müsste ich aber auch mal eben rechnen.
    Teuer im Vergleich zu anderen Maßnahmen, ja. Wie beschrieben. Effizient, nein.
    Nochmals !! Wenn Substanz gut und Preis gut, dann kaufen.
    Anschließend einen Sachverständigen ran lassen und vielleicht mal ein wenig auf die in den Vortexten beschriebenen Hinweise achten. Dann wird alles gut.

    Für die gewähle Innendämmung, mein klares NEIN ! :bau_1:
     
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  21. Ruebennase

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    Danke, das war deutlich.
    Nächste Woche Dienstag kommt der Gutachter, dann wird entschieden.
     
  22. R.B.

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    Hatte ich oben schon vermutet.

    Dazu hatte ich oben auch schon was geschrieben..Bsp.:

    Wie deutlich muss man das noch schreiben? Lesen musst Du schon selbst.

    Gruß
    Ralf
     
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