Innentreppengeländer aus Stahl

Diskutiere Innentreppengeländer aus Stahl im Ausbaugewerke Forum im Bereich Neubau; Hallo allerseits unser Schlosser hat jetzt unser Stahl Innentreppengeländer angebracht. Es gabe hierzu eine Ausschreibung von einem...

  1. #1 goetzschaefer, 16. Juli 2009
    goetzschaefer

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    Hallo allerseits

    unser Schlosser hat jetzt unser Stahl Innentreppengeländer angebracht. Es gabe hierzu eine Ausschreibung von einem Architekten:


    Innentreppengeländer für Treppenanlage (2x gerader Lauf)
    wie folgt:
    - Pfosten : 2x Flachstahl 40/6 mm an Steg der v.g.Pos.
    befestigt
    - Füllung : Rundstäbe, d= 15 mm, Verlauf Paralell zum
    Treppenlauf, Abstand 120 mm
    - Handlauf : Stahlrohr 40/2 mm mit Abstandshaltern an
    Pfosten angeschweißt
    komplett Pulverbeschichtet (RAL nach Angabe Bauherr),
    liefern und montieren.
    Der Preis ist für die gesamte Geschoßtreppe anzubieten.
    - Verschraubungen: V2A, mit Distanzhülsen zum Ausgleich
    von Maßtoleranzen
    - Oberfläche : Stahl, feuerverzinkt
    Anprall-Last : 0,5 kN/m
    Stahlbezeichnung nach : EN 10027-1 :S235JR
    : EN 10027-2 : 1.0037
    bisherige Bezeichnung : St 37-2
    Abmessung : 8+7 Stg.17,9/27 cm



    Nachdem das Geländer nun montiert ist finde ich dass es "wackelt", d.h wenn man dranstößt ist es nicht stabil und insbesondere auch die Stäbe der Füllung schwingen noch eine Weile nach.

    Ist das normal?

    Gibt es hierzu Vorgaben / Richtwerte oder Prüfmethoden um festzustellen was hier noch normal ist und was ein Ausführungs (oder?? Planungs)fehler?

    Allerbesten Dank und Gruß
    Götz
     
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  3. mls

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    na klar.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 17. Juli 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Schon mal auf einer Brücke im Stau gestanden, während auf der Gegenfahrbahn der Verkehr zügig rollt?
    Dabei bemerkt, wie sich die Brücke bewegt?

    Und jetzt setz mal Dein Geländer in Relation zur Brücke.
     
  5. Ortwin

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    Sorry,
    aber ich würde mich mit solch einem instabilen Treppengeländer nicht zufrieden geben. Da ärgert sich jedes Familienmitglied minestens 5 mal am Tag drüber, wenn es die Treppe hoch und runter läuft, vom Gefahrenpotential mal ganz zu schweigen. Vielleicht hätte der Architekt dem Schlosser ein paar mehr Details zu Verfügung stellen sollen, die alleinige Angabe der Anpralllast von 0,5 kN/m ist in diesem Fall wohl nicht ganz ausreichend gewesen, der ein- oder ander Schlosser ist da sicher überfordert.
    Bei mir daheim wackelt kein Geländer - mein Schlosser hat aber auch nicht einfach drauf losgeschustert, sondern die Teile nach GEPLANTEN Details millimetergenau gefertigt und montiert.
    .
    mfg Ortwin
     
  6. #5 goetzschaefer, 17. Juli 2009
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    Wie müsste denn eine "richtige Ausschreibung" / Beschreibung für so ein Geländer aussehen? Ist das dann eher ein Planungsfehler als ein Ausführungsfehler? ... oder sollte die Angabe mit der "Anpralllast" formal reichen?
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 17. Juli 2009
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    Komisch. Zwei (Fach)Leute sagen - ist i.O., einer schreit - Alles Mist.
    Und nachgefragt wird auf die >>Ist Mist<< Antwort.

    Warum nur kommt da in mir der Verdacht hoch, es seien nur Antworten gesucht, die helfen, den Architekten zu deckeln???
     
  8. Ortwin

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    Also ich sehe es als Planungsfehler, sofern man bei einer Nichtplanung überhaupt von Fehlplanung sprechen kann. Ein Schlosser ist ein Handwerker und kein Architekt oder Bauingenieur. Sowenig wie ich von einem Zimmermann oder einem Maurer erwarten kann, dass er allein mit der Angabe der Lasten einen Dachstuhl bzw. eine STB-Decke dimensioniert, konstruiert und anfertigt, genau sowenig kann ich das von einem Schlosser verlangen. Wenn man das doch tut, kommt es eben zu dem Ergebnis wie in deinem Fall.

    @Ralf
    Du musst dich net immer gleich persönlich angegriffen fühlen, das ist doch gar net deine Baustelle.
    Nebenbei bemerkt: ein instabiles Treppengeländer mit dem Schwingungsverhalten eines (mit Sicherheit tragwerksplanerisch statisch bemessenen) Brückenbauwerks zu vergleichen finde ich schon sehr weit hergeholt. Die Logik "Brücken schwingen - also dürfen Treppengeländer wackeln" verstehe ich jedenfalls nicht. Kann aber auch an mir liegen…
    In sehr vielen Beiträgen ist immer wieder zu lesen, dass Ferndiagnosen net möglich sind. In diesem Fall ist das jetzt wohl anders?

    mfg Ortwin
     
  9. mls

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    das ist deine partielle sicht.
    den entwurfshintergrund kennen wir beide nicht - aber ich hab schon jede
    menge treppen/balkone/galerien als "freischwinger" ausgeführt - weil
    - das klasse aussieht
    - der bauherr das auch so empfindet
    - der archi e. inniges verhältnis zu seiner arbeit hat
    - ich weiss, was ich konstruiere ;)
    - "wackeln" zur haptik eines filigranen bauteils gehört :mega_lol:

    zu horizontalen füllstaben sag ich nix ..
     
  10. mls

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    ach ja .. wie weit geht denn der vertrauensbereich?
    darf der handwerker die richtigkeit des ausschreibungsinhaltes unterstellen?
    oder muss der, womöglich vor angebotsabgabe, auf seine kosten eine
    "gegenstatik" machen lassen?
    ich glaub´s ... :mauer

    btw, ich würde so´n ding anders ausschreiben.
    ein architekt, der auf e. brauchbaren twp zurückgreifen kann,
    würde das auch anders ausschreiben - und vor allen dingen vorher viel
    aufklärungsarbeit beim bauherrn betreiben.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 17. Juli 2009
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    Ortwin - es ist GANZ einfach. Auch wenn das Geländer aus HEB 600 Profilen erstellt und mit 2 m tiefen Fundamenten im Erdreich verankert wäre, würde es schwingen.
    Nur würde der "Meßfühler" Finger nicht mehr ausreichen, dieses festzustellen.

    Ergo ist diese Aussage per Ferndiagnose MÖGLICH ;)

    *******

    Zur Konstruktion:
    Die ist (bewusst nehme ich an) sehr filigran gewählt. Ergo kann sie nicht so steif wie ein schweres Teil aus dicken Profilen sein.

    Bemessung ist NICHT Sache eines Architekten. Ob es die feine englische ist, die Bemessung an den Stahlbauer zu vergeben, sei mal dahin gestellt. Der hat den Auftrag SO angenommen - und gut. Die meisten Stahlbauer können das auch.
     
  12. Ortwin

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    So weit liegen wir doch gar net auseinander!
    Sowohl du, Markus und auch ich sind uns einig, dass das Teil normalerweise bemessen werden muss. Wenn das hier der Fall war und wenn der Bauherr das so (filigran) wollte, ist ja alles okay.

    Ihr hättet das beide in eueren ersten Beiträgen ja auch schon so schreiben können, dann hätte ich gar net erst antworten müssen…

    mfg Ortwin
     
  13. #12 Terra, 17. Juli 2009
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2009
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    Wir haben ein Edelstahlgeländer und da wackelt nix. Klar schwingt es, aber wackeln tut da gar nix, besonders die Füllstäbe nicht. Und ja, mls, die haben wir auch horizontal, sollte nicht aussehen wie ein Gefängnisgitter. Jaja, die Treppenbauer schreien dann immer von wegen Kindersicherung, aber unsere sind auch schon groß und der Besuch von kleineren Kindern hält sich im Wohnzimmer auf und nicht auf den Treppen!
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 17. Juli 2009
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    Bis die Enkelkinder zum Übernachten in ehemaligen Zimmer ihrer Eltern einziehen.
     
  15. #14 goetzschaefer, 17. Juli 2009
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    Vielen Dank für die vielen Beiträge!!!

    von "filigran" und damit "schwingend" hat man mit mir vorher eher nicht gesprochen.

    Ich hatte das Verständnis, dass es ein "stabiles Geländer ist". Ich habe mal ein Bild gemacht. Hilft das ggf. (per Ferndiagnose) zu beurteilen, ob ein Konstruktionsfehler vorliegt?

    Habe ich richtig verstanden, dass der Schlosser hätte dann ein "Bemessung des Geländers" durchführen müssen? Wie würde soetwas denn aussehen? Könnte ich den Schlosser einfach nach der Bemessung fragen (und müsste es dann eine geben?)

    Zusatzfrage: Gibt es eigentlich auf einen definierten Mindestabstand von dem unteren Rahmen des Treppengländers zur Treppe; ich finde das Geländer sitzt sehr flach über den Stufen (siehe Bild)

    http://www.goetzschaefer.magix.net/

    Gruß
    Götz
     
  16. nomadww

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    Du traust dir doch wohl selbst zu, eine Konstruktion als filigran oder wuchtig zu klassifizieren, oder? DAS ist filigran.

    Ich gehe in dem Fall mit Ralf überein, denn mich beschleicht hier auch das Gefühl, dass hier irgendjemandem warum auch immer sprichwörtlich ans Bein gepi**t werden soll. Du gehst mit Nachfragen nur auf Reaktionen ein, die sagen, dass etwas vergessen worden sein KÖNNTE, dass jemand etwas HÄTTE machen müssen oder ähnliches. Aussagen von Fachleuten, die alles als weitestgehend normal bezeichnen, werden übergangen, sie passen ja nicht in das "DIE haben bestimmt was falsch gemacht"-Weltbild.

    Zum Geländer selbst:

    Ist doch schick, mit 40x6mm Doppelpfosten ist es eben nicht so stabil wie mit 50x15mm Doppelpfosten. Willst du sowas haben? Nein, zu wuchtig? Aha.

    Wenn es dir zuviel Wackelt, lass das Geländer im Auge verbinden (auf den Bildern sieht es so aus, als ob es nicht verbunden ist), das hilft schonmal viel.
    Bevor jetzt die Frage kommt, ob der Schlosser das Auge hätte schließen MÜSSEN, weil es dann ja etwas falsch gemacht hätte oder vergessen oder doof oder sowas (ich habe nämlich die Befürchtung so läuft der Hase hier), dann kann ich dir sagen, nein.
    Muss nicht verbunden werden, kann aber.
     
  17. #16 goetzschaefer, 17. Juli 2009
    goetzschaefer

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    Besten Dank für Rückmeldung. (Ich freue mich über jede(!) Rückmeldung)

    Dass dies eher filigran ist weiss ich auch; ich meinte, dass jedoch niemand vorher mit mir über "filigran und wackelig" oder "massiv und stabil" gesprochen hatte; sorry, wenn das missverständlich war.

    Das Geländer ist im Auge schon verbunden; kann man ggf. schlecht erkennen.

    Hätten denn die Stäbe der Füllung ggf. an mehr Stellen als nur an zweien (am äußeren Rahmen) befestigt werden sollen; denn diese schwingen am meisten.

    Wenn das alles so normal ist, dann ist es whol so; mir kam und kommt das geländer nur zu "wackelig" vor
     
  18. sepp

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    füllungen aus einzelstäben ob rund oder flach schwingen nun mal, das liegt in der natur des materials. auf den füllungen sollte man auch nicht rumtanzen, sondern ihren zweck (absturzsicherung) erfüllen
     
  19. #18 goetzschaefer, 19. Juli 2009
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    Ja ich denke auch, dass sich das Problem auf die Treppenläufe ganz oben und ganz unten im Haus beschränkt, die keine zweite Befestigung (im Treppenauge haben); diese Treppenläufe sind instabiler (hier muss ich den Schlosser nochmal fragen, ob er da ein Lösung für hat)

    Allerbesten Dank an alle!
     
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  21. #19 Gast23627, 19. Juli 2009
    Gast23627

    Gast23627 Gast

    Planungshoheit?

    Verehrter Ortwin,
    haben Sie sich schon einmal die Mühe gemacht sich die Berufsbilder der hier zitierten Berufe anzusehen?
    Sie sind nicht der einzige der hier in diesem Forum diesen Irrglauben gebetsmühlenartig wiederholt.
    Die Leistungsfähigkeit eines Planungsteams erlebe ich zur Zeit bei meinem eigenen Neubau...die sind jetzt alle da wohin ich sie geschickt habe, in der Wüste.
    Ich verlasse mich jetzt auf die Kompetenz, Erfahrung und Sachkunde der Handwerksmeister und fahre sehr gut damit.
    Freundliche Grüße
     
  22. sepp

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    hin und her....
    was glaubste, wieviel handwerker bei mir schon in er wüste landeten :Brille
     
Thema: Innentreppengeländer aus Stahl
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