Interpretiere: "Abstand zur Straße"

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  1. dejwoker

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    Hallo zusammen,

    ich habe vor im Außenbereich eine Mauer in der Nähe der Grundstücksgrenze zwecks Sicht- und Windschutz zu errichten.

    Im Bauantrag habe ich diese mit Grenzabstand 50cm eingetragen und entsprechend in die Liegenschaftskarte eingezeichnet.

    Scheinbar will man mir die Mauer genehmigen, da ich nun ein Schreiben bekommen habe, mit der Bitte persönlich zu erscheinen und meinen Bauantrag wie folgt geändert mitzubringen: "Die Distanz der Einfriedung zur Straße ist auf 1,0m zu erweitern, um die Mauer einzugrünen."

    Erwähnenswert ist hier, daß es sich bei der Straße um einen asphaltierten Feldweg handelt. Ein Bürgersteig oder Ähnliches existiert also nicht.

    Wie würdet Ihr diesen Satz interpretieren? Wird der eine Meter von der Asphaltkante gemessen? Das wäre optimal, weil zwischen Asphaltkante und meiner Grenze noch ca. 50-60 cm unfestigtes Erdreich ist und ich somit auf über ein Meter zwischen meiner Mauer und der Asphaltkante käme.

    Dieser halbe Meter "Unkrautstreifen" zwischen meiner Grenze und dem Feldweg ist nämlich auf der Liegenschaftskarte nicht eingezeichnet.

    Ich habe jetzt vor meine Beschreibung in der Liegenschaftskarte entsprechend auf "100cm zur Straße" zu ändern und dann mit 50cm Abstand zu meiner Granze zu bauenm wie geplant. Da kann mir doch keiner einen Strick drehen oder zählt der unbefestigte Streifen zur Straße????

    Viele Grüße
    Dejwoker
     
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  3. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Straße = Flurstücksgrenze...

    ...

    und Bestandteile der Straße sind auch die unbefestigten Seitenstreifen. Steht im Straßen- und Wegegesetz des jeweiligen Bundeslandes...
     
  4. dejwoker

    dejwoker

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    Vielen Dank für die Aufklärung, wöre auch zu einfach gewesen... :(
     
  5. Paule

    Paule

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    Ergänzung

    Sorry, aber „Straße = Flurstücksgrenze“ ist nicht korrekt. Dafür könnte ich zahlreiche Gegenbeispiele bringen, bei denen die Verkehrsanlage nur einen Teil des kommunalen Flurstücks umfasst und die übrige Fläche anderweitig genutzt bzw. gewidmet ist.

    Nach meiner Meinung liegt der Grund für diese Forderung im einzuhaltenden Lichtraumprofil begründet. So darf z.B. die Beschilderung an Straßen (oder Geländer) nur mit einem Abstand von max. 50 bzw. 75 cm (je nach Straßenkategorie) zur Fahrbahn aufgestellt werden. Daher würde ich vermuten, dass sich diese Forderung der Bauaufsicht auf den Abstand zum Straßenbord bezieht. Sonst müsste in vielen Gegenden erst eine Grenzfeststellung durchgeführt werden, um den tatsächlichen Verlauf der Grundstücksgrenze und anschließend den Standort der Mauer festzustellen.

    Also würde ich bei der zuständigen Sachbearbeiterin nachfragen. Sollte die Gemeinde den Ausbau des Fahrweges z.B. bis zur Grundstücksgrenze planen, sieht es natürlich anders aus - aber das vermute ich eher nicht.

    Oder anders begründet – ein 3m breiter Gehwege gehören selbstverständlich auch mit zur Verkehrsanlage, dennoch kann in seiner Rücklage eine Mauer, Zaun oder Grenzbebauung erfolgen (soweit bauordnungsrechtlich zulässig natürlich).

    Grüße, Paule
     
  6. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Mit Verlaub...

    ... das ist Käse.

    Zum einen regelt StrWG NRW in § 2 ziemlich eindeutig, was Bestandteile der Straße sind.

    Weiterhin regelt § 11 eindeutig die Eigentumsfrage. Liest man sich dann jetzt noch die Kommentare zu den jeweiligen §§ durch, ist der Fall eindeutig.

    Und mit Lichtraumprofil hat das nur insofern etwas zu tun, als das "auf der Fahrbahn" alles frei ist. Siehe hierzu auch:

    http://www.baufachinformation.de/aufsatz.jsp?ul=2006119003479

    Und damit ist der Bogen wieder zu § 2 StrWG NRW gespannt.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 17. Juli 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Aber Rüdiger - wenn in DD doch nun mal Schietwetter is. :D
     
  8. #7 Anfauglir, 17. Juli 2009
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    Flurstücksgrenzen und Strassenverlauf überschneiden sich hier (nähe DD) wie sie lustig sind.
    Eine Erneuerung der Strasse ist geplant, bei dieser Gelegenheit wird neu vermessen und die Situation "bereinigt". Anwohner müssen entspr. Teilstücke kaufen/verkaufen.

    Da es jetzt schon recht eng zugeht, und nun noch ein Fussweg realisiert werden soll, gibt es auch Probleme mit etlichen alten Stützmauern.

    Wenn also neu gebaut wird würde ich die Mauer lieber zu weit hinten als zu weit vorn aufstellen (jaja, oder eben genau richtig, wenn´s sich einmessen lässt...)
     
  9. Paule

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    Einspruch euer Ehren!

    Ich habe die Paragraphen des Straßen- und Wegegesetzes von Nordrhein-Westfalen nur kurz überflogen und sehe da keinen Widerspruch.

    Meine Vermutung war vielmehr, dass der Begriff „Straße“ vom Bauaufsichtsamt eher umgangssprachlich verwendet wurde. Also im Sinne von Fahrbahn – so wie es jeder „Normalbürger“ verstehen würde. Denn die eigentlich spannende Frage ist doch: Auf welcher rechtlichen Grundlage kann dir dieser Abstand vorgeschrieben werden. Vielleicht in der Landesbauordnung von NRW? Hier findet man zumindest den § 86, wonach die Gemeinde örtliche Bauvorschriften als Satzung erlassen kann. So z.B. über „5. die Verpflichtung zur Herstellung, das Verbot der Herstellung sowie über Art, Höhe und Gestaltung von Einfriedungen;“.

    Und so existieren in zahlreichen Gemeinden spezielle Satzungen zum Abstand von Einfriedungen zu öffentlichen Verkehrsflächen. Hier stehen dann Regelungen wie „Mauern oder Einfriedungen, die entlang öffentlicher Wege, Straßen oder Plätze errichtet und erneuert werden sollen, müssen zum Rand der angrenzenden Fahrbahn einen Abstand von 1,50 m einhalten.“. Dieser Abstand zur angrenzenden Fahrbahn klingt nicht nur logisch, sondern ist auch vom „Normalbürger“ nachzuvollziehen. Hingegen dürfte es deutlich aufwendiger sein zu klären, ob z.B. eine Entwässerungsmülde mit als öffentliche Straße gewidmet wurde oder vielmehr zur benachbarten Grünfläche gehört. Denn der Grundsatz „Straße = Flurstücksgrenze“ trifft es wirklich nicht.

    Da schließt sich dann der Kreis, denn diese Festlegungen zum Abstand von Einfriedungen dienen der Verkehrssicherheit. Und hierzu zählt u.a. die Freihaltung des Licht- und Verkehrsraumprofiles (also mit Bewegungsspielraum, der nicht am Straßenbord aufhört).

    Darüber hinaus gelten in Bebauungsplan-Gebieten oft noch weitere Festsetzungen bzgl. der Ausführungsform/Gestaltung von Einfriedungen (Hecke, Holzlattenzaun, etc.).

    Grüße, Paule.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 17. Juli 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    bademeister Paule - Du bist hier nicht in einem -ich habe überflogen und vermute laienhaft-Forum.
    Wenn Du etwas weißt (Z.B. Schwimmbadtechnik) darfst Du das gerne beitragen.

    Aber halte Dich mit überfolgenen Vermutungen zurück, sonst fliegst DU.
     
  11. dejwoker

    dejwoker

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    Huch, da kommt ja richtig Leben rein :D

    Ich habe gemäß Aufforderung die Abstandsangaben geändert und werde mal schauen wieviele Wochen es jetzt wieder dauert bis das Amt sich muckst. Die Abstände sind klar von mir beschrieben, vorher "50cm zur Grenze" jetzt "100cm zur Strasse". Wenn es da nicht klingelt und keiner nachfragt, gehe ich das Risko. :shades

    Meiner Meinung nach hat der 1,0m Abstand nur den Hintergrund, daß man sicherstellen will, daß ausreichend Platz zwischen Grenz und Mauer vorhanden ist, um vernünftig Grünzeuch zum begrünen der Mauer pflanzen zu können.

    Baurechtliche Hintergründe schließe ich aus. Hier wird nichts mehr gebaut. Hier ist nicht mal ein Kanal. Aber immerhin Telefon :bounce:

    Das gibt vermutlich nur etwas "Mecker". :frust

    Ich werde berichten.

    Grüße
    Dejwoker
     
  12. Paule

    Paule

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    Off-Topic

    @ Ralf Dühlmeyer

    Locker bleiben, das Wochenende steht vor der Tür!

    Immerhin beschäftigten sich meine Postings mit der ursprünglichen Fragestellung zu einer offensichtlich zweideutigen Festlegung der Bauaufsicht. In diesen Zusammenhang sollten Vermutungen erlaubt sein. Und warum muss ich mir den §11 StrWG NRW zum Eigentumserwerb einschl. Kommentierung antun, wenn er mit der Fragestellung überhaupt nichts zu tun hat?

    Also entspannen und bitte konstruktive Postings.


    @ dejwoker

    Danke für die Zwischeninfo und viel Erfolg.

    Grüße, Paule.
     
  13. #12 wasweissich, 17. Juli 2009
    wasweissich

    wasweissich Gast

    paule , wie heist das zeug was du nimmst ? und ist es legal ?:bounce:
     
  14. Eric

    Eric

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    Wassweissich, das verstehe ich jetzt nicht. Hast Du in der Sache irgend etwas einzuwenden ???
     
  15. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Oh man, man kann es aber auch...

    ... kompliziert machen. Wenn ich jetzt hier fortführe, dann wirds ne juristische Abhandlung, da bin ich morgen früh noch nicht fertig...

    Zur Ausgangsfrage: was wir wissen ist folgendes: Feldweg, geteert, eigenes Flurstück. Was wir nicht wissen, ist was für ein Weg, wem gehört der usw. usw.

    Also klassifizieren wir zunächst einmal diesen Weg. Da gibt es eine schöne Beschreibung in § 3 des Gesetzes:
    Gemeindestraßen. Ich denke mal, dieses dürfte unstreitig sein. Diese wiederum lassen verschiedene Klassifizierungen zu. Eigentlich kommt nur § 3 Abs 4 Ziff. 3 in Frage. Interessant wirds, wenn man den Abs. 5 sieht. Hierzu muß man wissen, daß nach der Jahrhundertwende die Landwirte der angrenzenden Felder eines Weges sich zu Wegegenossenschaften zusammengeschlossen haben. Diese Landwirte waren alle Teileigentümer des Weges mit der Verpflichtung zur Unterhaltung, sog. Hand und Spanndienste. um es abzukürzen, 2 Weltkriege später: was geblieben sind, sind öffentliche Wege, die vermessen wurden, wo teilweise bis heute die Eigentümerschaft ungeklärt sein kann(!, muß nicht), die Kommunen evtl. diese Wege übernommen haben.

    Das ganze kann ich, wie schon gesagt, bis morgen früh fortführen.

    um es abzukürzen: wenn der Weg vermessen ist, dann sind das Anhaltspunkte für eine Eigentümer-Eigenschaft und die Grenze einer Straße, wie bereits ausgeführt.
     
  16. #15 wasweissich, 18. Juli 2009
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ich bezog mich auf die entspannungsaufforderung im beitrag #11
     
  17. SvenW

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    Paule und Bademeister da kommt einem doch ein Verdacht auf eine medizinische Gruppe mit musikalischen Ambitionen. :) Nicht jeder nutzt Realnamen.

    Meiner Meinung nach hat das Amt "schnodderig" Straße geschrieben, Grundstücksgrenze dürfte wohl das gewesen sein was sie meinten. Andrerseits ist 1m für Grünzeug etwas heftig. Foto der Situation mit zum Amt nehmen und nachfragen. Allerdings: wer viel fragt bekommt viel Antwort und ob sich da jemals jemand drum kümmert wo genau die Mauer steht....
     
  18. katrin

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    Wir wohnen in eine ähnlichen Lage und unser Nachbar hat diesen gründen "Unkrautstreifen" mit einer Hecke bepflanzt. Ich habe die Gemeinde gefragt, ob man das darf. Es hieß dann: Er habe eine Sondergenehmigung beantragt, damit ihm das Unkraut nicht an die Hecke wachsen soll. Kommt aber eine Verbreiterung der Straße und seine Hecke stört, muss er sie entfernen. Ich würde einfach fragen, ob dich die Hecke oder den Sichtschutz auf den Grünstreifensetzen darf. Fragen kostet noch nichts!!!
     
  19. greentux

    greentux

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    Was ist, wenn der Weg nicht vermessen wurde? So einen Fall hat es auf meinem zukünftigen Grundstück. Unbefestigter Weg, 5 Autos am Tag (ist halt ne Abkürzung), die Gemeinde hat aber auch schon Wasser/Abwasser drin liegen (Grundbuch/Baulasten nicht vermerkt).
    Ich dacht mir jetzt, erstmal ein "Privatweg"-Schild aufzustellen...
     
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  21. Julius

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  22. dejwoker

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    Mahlzeit zusammen!

    Habe ich gekriegt endkrasse Baugenehmigung für Mauer nach nur knapp 10 Wochen :bounce::bounce::bounce:

    Da fragt man sich wie lange man wohl auf einen Bescheid für z.B. ein Haus warten muss... egal.

    Die Mauer wird jetzt also auf einer Seite wie in der LIegenschaftskarte von mir bezeichnet mit "100cm zur Straße" gebaut.

    Der Witz an der ganzen Sache ist jetzt folgender: einerseits wurde ich aufgefordert den Abstand zwecks Begrünung der Mauer zu erhöhen, andererseits habe ich die Baugenehmigung ohne Auflagen erhalten. Begrünung ist dort mit keinem Wort mehr erwähnt.

    Also was sollte der ganze Mist dann ?:confused:

    Es wird jetzt entweder die Ligusterhecke einfach weitergeführt oder aber derzeitiger Favorit ist den Streifen von 50cm zwischen Mauer und Maschendrahtzaun mit Unkrautvlies und Kies oder Mulch zu bedenken und die Mauer mit Efeu oder Wildem Wein bewachsen zu lassen.

    Wobei bei Wildem Wein natürlich eine Wespeninvasion droht, wie kürzlich bei unserm direkten Nachbarn.

    Baubeginn ist sobald der Bauunternehmer Zeit hat :(. Kann also noch dauern bis ich von der evtl. erfolgten Bauabnahme berichten kann.

    Gruß
    Dejwoker
     
Thema: Interpretiere: "Abstand zur Straße"
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