ist das die zukunft

Diskutiere ist das die zukunft im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; http://www.fraunhofer.de/de/presse/presseinformationen/2014/Maerz/effektive-waermedaemmung.html

  1. sniper

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  3. mastehr

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    Viel BlaBla ohne konkrete Zahlen. Ich kann jetzt keinen Vorteil gegenüber Mineralwolle erkennen.
     
  4. Taipan

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    Du nicht. Wir schon. Auch wenn es noch Grundlagenforschung ist.
     
  5. sniper

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    moin mastehr

    es muss nicht immer alles 00011010000011101010001011110001110101010 sein:winken
     
  6. #5 Skeptiker, 28. März 2014
    Skeptiker

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    Es geht um Vorteile gegenüber Schaumkunststoffen. Wer lesen kann...

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  7. mls

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    das hat´s schonmal vor 10-15 jahren, in ansätzen, gegeben.
    damals wurde aus holzmehl eine art teig gebacken.
    wenn ich die entwicklung rund um den holzbau ansehe, ist
    da bestimmt noch musik drin.
     
  8. #7 Gast036816, 28. März 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    mastehr - welche zahlen erwartest du denn? der 1. satz ist bereits der entscheidende hinweis. um mineralwolle geht es erst einmal nicht.
     
  9. Neutal

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    Ich hatte von einem Ansatz mit Nanokristalliner Zellulose gelesen. Jetzt weiß ich nicht ob es sich um die selbe Forschung handelt, wenn ja ist man schon in der Lage Dämmplatten im Postkartenformat herzustellen. Es wird also noch etwas dauern bis sowas Markttauglich ist. Generell bin ich ein befürworter von nachhaltigen Dämmstoffen, dennoch zweifel ich noch etwas an der dauerhaften Formstabilität bei einem solchem Produkt
     
  10. R.B.

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    Warum konkrete Zahlen wenn es noch um Grundlagenforschung geht? Da genügt doch der Absatz

    um weiter am Ball zu bleiben. Ob dann irgendwann ein Endprodukt in die WLG035 oder 025 gehört, ist doch zum aktuellen Zeitpunkt völlig egal.
    EPS durch andere Schäume zu ersetzen ist ja nicht neu. Im Prinzip kann man dafür alles mögliche verwenden, denn was primär zählt um eine Wärmedämmung zu erzielen, ist die Luft die eingeschlossen wird. Wenn man nun als Träger für diese Luftblasen Holz(mehl) anstatt EPS verwendet, dann ist das doch eine Alternative. Ob sich diese irgendwann durchsetzen wird, das kann zum momentanen Zeitpunkt sowieso niemand vorhersagen. Mag sein die Forschung verschwindet wieder in der Schublade und wird in 20 Jahren oder mehr wieder rausgekramt. Vielleicht aber lässt sich die Forschung auch wirtschaftlich in die Serienproduktion überführen, dann gäbe es eine Alternative mehr zu EPS oder MiWo.

    Schaut man sich den weltweiten Bedarf an EPS für Verpackung und Dämmung an, dann muss man sich später aber fragen, woher das viele Holz kommen soll. Nachwachsende Rohstoffe sind ja schön und gut, aber man darf nicht den Zeitraum unterschätzen den diese Rohstoffe zum Nachwachsen brauchen. Vielleicht aber kann man auf schnellwachsende Gräser (Bambus) setzen, die ja zum Verheizen eher weniger taugen.

    Ich finde es gut, dass es noch Leute gibt die über den Tellerrand hinaus schauen. Ohne solche Leute würden wir heute noch in der Steinzeit leben. Jede "Idee" hat mal klein angefangen, viele Ideen haben sich als nutzlos erwiesen, aber die wenigen Ideen die man später auch umsetzen konnte, haben uns voran gebracht.
     
  11. #10 Friedl1953, 28. März 2014
    Friedl1953

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    Wie schon die Vorredner, sind Anfänge einer Enwicklung, wo es hinführt, nobody knows.
    Es gibt ja auch die Enwicklung Kunststoffe unter Verwendung von Lignin herzustellen.
    Die Gefahr dieser Entwicklungen sehe ich darin, dass solche Chemieprodukte unter anderem dem Markt sägefähiges Holz entzieht.
    So sehr ich ein Gegner von EPS und Co. bin, der Wald kann nicht genug liefern, um die rießigen Mengen, die als Ersatz benötigt werden herzustellen.
    Die Forschung sollte sich mehr auf die Entwicklung oder Weiterentwicklung von Holzbausystemen konzentrieren, da ist noch viel nach oben drinn.
    Thermische und chemische Verwendung von Holz nur für die Restprodukte alles andere ist kontraproduktiv.
    Wir erleben zur Zeit eine Katasthrophe durch den Pelletshunger hier in Europa. Um diese Holzkraftwerke zu füttern enstehen rießige Pelletsfabriken in USA, verbunden mit Kahlschlagkonzessionen.
    Wir haben genug Holzvorräte und Zuwachs in unseren Wäldern um den konstruktiven Holzbau deutlich nach oben zu bringen. Dazu ist es aber auch notwendig andere Holzaerten in diesen Prozess einzuschleußen. Gutes Beispiel einer solchen Entwicklung - Baubuche. Thermische und chemische Verwendung ist nur sinnvoll für die bei diesem Produktionsprozess enstehenden Resthölzer.
     
  12. #11 Friedl1953, 28. März 2014
    Friedl1953

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    Das ist eine Überlegung wert. Es gibt aber auch Holzsorten die sehr schnell wachsen (Pappel z.B.).
    Der Teufel steckt im Detail. Sobald sich ein lukrativer Geschäftszweig auftut stehen die skrupellosen Geschäftemacher auf der Matte. Da werden halt Regenwälder abgeholzt um solchen Plantagen Platz zu machen.
     
  13. R.B.

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    Pappeln oder Weiden liefern aber "nur" um die 10-15 Tonnen an Ertrag pro ha und Jahr. Entsprechende Bambussorten können deutlich mehr liefern, aber wieviel Ertrag bei unseren Klimaverhältnissen realistisch ist, kann ich nicht sagen. In entsprechend warmen Ländern sollte Faktor 10 denkbar sein.

    In der Pressemitteilung steht nur, das "wobei die holzeigenen Stoffe den Härtungsprozess unterstützen. " Es ist also nicht bekannt, ob man hier einfach so auf andere Bäume oder Gräser umstellen kann. Ansonsten finde ich diese Variante besser als das Holz zu verbrennen oder gar in Btl (Sprit) umzuwandeln. IM zweiten Fall benötige ich bis zu 10kg Holz für 1 Liter "Benzin", also 40kWh einsetzen (zzgl. Energiebedarf für den Umwandlungsprozess) um daraus vielleicht 10kWh zu generieren, womit dann in einem PKW vielleicht 2-3kWh effektiv genutzt werden.

    Bei der Verbrennung kann ich zumindest die 40kWh nutzen, auch wenn ein nicht unerheblicher Teil durch Verluste für die Beheizung selbst verloren ist.

    Würde man das Holz für Dämmung verwenden, dann wäre der Ansatz ein völlig anderer. Hier dient es ja nur als Träger für die Luftblasen, und anstatt den Heizwert zu nutzen, wird der Energieverbrauch zur Beheizung reduziert. Die wichtige Frage ist, ob es unbedingt hochwertiges "Holz" sein muss, oder ob auch "billiges" Holz (Pappeln o.ä.) funktioniert, oder ob man gar Gräser wie Bambus oder vielleicht sogar Heu oder Stroh verwenden kann.
    Wenn man es beispielsweise schafft, die Hülle um die Luftblasen möglichst dünn zu machen, dann reduziert das den Materialeinsatz. Dann erreiche ich mit den o.g. 10kg Holz vielleicht 0,5m3 Dämmstoff, vielleicht sogar 1m3. Bei den 0,5m3 kann ich eine Fläche von 3m2 mit 16cm dämmen, das ermöglicht mir eine jährliche Einsparung zwischen 250kWh und 300kWh an Heizenergie.
    d.h. aus den 40kWh Heizwert die ich beim Verbrennen nutzen könnte, habe ich eine Einsparung von 250-300kWh jährlich generiert. Jetzt müsste man noch wissen wie hoch der Energieeinsatz für die Herstellung ist, dann wäre einfach auszurechnen, wie schnell sich der Einsatz lohnt. Dabei ist es auch egal ob jetzt 200kWh oder 250kWh oder 300kWh pro Jahr eingespart werden, es ist ein Vielfaches von dem was ich einsetzen musste.

    Wenn dann auch noch die Lebensdauer entsprechend ist, wäre die Nutzung als Dämmstoff aus ökologischer Sicht allen anderen Nutzungsvarianten vorzuziehen.

    Also ich finde den Ansatz schon interessant. Was später draus wird, das werden wir sehen.
     
  14. #13 Friedl1953, 28. März 2014
    Friedl1953

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    @R.B. volle Übereinstimmung. Insofern halte ich solche Forschung für sehr sinnvoll. Nur nochmals, damit kann man nicht den enormen Mengeneinsatz von EPS ersetzen. Ich sehe nur die Gefahr, dass man dem Markt sägefähiges Holz entzieht oder ökologisch wertvolle Flächen für notwendige Plantagen zerstört. Für mich steht die Nutzung von Holz für konstruktive Zwecke an erster Stelle, wenn es dann noch Resourcen für Dämmaufgaben gibt, gerne.
     
  15. Neutal

    Neutal

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    Dennoch wird für Holzschaum eine deutlich geringere Menge an Holz benötigt als für eine vergleichbare Holzfaserdämmplatte. Auch können Späne und feinanteile verwendet werden. Allerdings wird auch hier das Thema Brand- und Schimmelschutz eine nicht unbedeutende Rolle spielen. Ab hier beginnt wieder das Kapitel mit der Unbedenklichkeit
     
  16. R.B.

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    Das Risiko besteht allerdings. Deswegen halte ich auch nichts davon, wenn hochwertiges Holz einfach im Ofen verbrannt wird, und das auch noch mit unterirdischem Wirkungsgrad. In meinen Augen eine Verschwendung von ressourcen, und kein bisschen besser als das Verheizen von Öl oder Gas.
    Natürlich haben wir (im Moment noch) ausreichend Holz, aber wie sieht das in 20 oder 30 Jahren aus? Gibt´s dann nur noch Pappeln und Weiden in Deutschland?

    Deswegen auch meine Überlegung, ob man den gleichen Effekt nicht auch mit Gräsern erzielen könnte, die ja bekanntermaßen viel schneller wachsen.

    Es gab ja schon mal Zeiten zu denen ganze Landstriche entwaldet wurden, nur weil der Bedarf entsprechend hoch war. Aus solchen Fehlern sollten wir an sich lernen.

    Ob man Holz jetzt primär zu konstruktiven Zwecken einsetzen sollte, darüber lässt sich streiten. Es gibt sicherlich genügend Bereiche wo man Holz ersetzen könnte. Viel wichtiger wäre in meinen Augen die Konzentration auf die Bereiche wo man Holz nicht so einfach ersetzen kann, und dann muss man bei der Nutzung den Rohstoff Holz möglichst effizient einsetzen.
    Wenn ich durch den Einsatz von 2kWh Holz 10kWh Energie sparen kann, dann lohnt sich das. Wenn ich aber 2kWh einsetze um daraus 1kWh Wärme zu machen, dann lohnt sich das nicht.
     
  17. #16 Friedl1953, 28. März 2014
    Friedl1953

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    Zu diesen Gräsern (Bambus), wird zur Zeit auch intensiv geforscht wie weit man diese sinnvoll einsetzen kann.

    Thermische Verwertung von Holz ist sowieso Unsinn wenn dafür Frischholz eingesetzt wird. Das so viel gerühmte Speichern von Co2 wird hiermit auf einen Schlag wieder umgekehrt. Ich finde es ist eine Skandal, dass über 70 % der Buchenholzernte in die thermische Verwertung geht. Dies um so mehr wenn der Forst nun seit geraumer Zeit auf Druck der Öko-Lobby vermehrt Buche aufforstet. Erste sinnvolle Ansätze hier was zu bewegen ist wie schon mal oben geschrieben Baubuche, Brettschichtholz in Buche der auch Verwendung von Buche im Brettsperrholz. Hier tut sich was.

    "Es gab ja schon mal Zeiten zu denen ganze Landstriche entwaldet wurden, nur weil der Bedarf entsprechend hoch war. Aus solchen Fehlern sollten wir an sich lernen." Diese Sorge habe ich für Europa nicht, auch wenn hier manchen anderer Meinung sind. Die nachhaltige Forstwirtschaft in Europa funktioniert. Woanders mag es anders aussehen, mir schwillt immer wieder der Kamm an wenn ich hier für Pille Palle Anwendungen wie Terassendecks "Bankirai" oder ähnliches lese. Oder die jetzige Pellets-USA Geschicht wie oben geschrieben.

    @ Flocke wenn der Holzschaum vom Grund her nicht mehr als EPS kann, sondern nur der Rohstoff Öl durch Holz ersetzt wird, dann ist das meiner Meinung nach ein Tod geborenes Kuínd.
     
  18. sniper

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    ich bin auch der meinung man sollte mit der ressource holz etwas verantwortungsvoller umgehen
     
  19. Skeptiker

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    Ehrlich gesagt wundere ich mich, wie groß hier im Forum die Sorge um die nachwachsende "Ressource Holz" ist, wie gering jedoch die um die endliche Ressource Erdöl bspw. als Grundstoff des häufig eingesetzten Baustoffs Styrol. :shades
     
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  21. R.B.

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    Auch bei Erdöl bzw. EPS gilt der obige Ansatz, sinnvoll mit der ressource umgehen. Wenn ich für ein paar kWh Einsatz ein Vielfaches davon sparen kann, dann lohnt es sich.
    Beim Verbrennen von Benzin in einem PKW Motor ist der Wirkungsgrad auch unterirdisch.
     
  22. Bauking

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    Holz haben wir in Deutschland reichlich, die Bestände nehmen stetig zu
     
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