Ist das ein funktionierender Fassaden bzw. Wandaufbau?

Diskutiere Ist das ein funktionierender Fassaden bzw. Wandaufbau? im Holzrahmenbau / Holztafelbau Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, zuerst möchte ich darauf hinweisen, dass ich nicht immer die richtigen Bezeichnungen kenne. Ich bin kein Bauprofi, ich wünsche...

  1. Knuschti

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    Hallo zusammen,

    zuerst möchte ich darauf hinweisen, dass ich nicht immer die richtigen Bezeichnungen kenne. Ich bin kein Bauprofi, ich wünsche mir eine Fachmeinung zum vorgeschlagenen Aufbau, oder weitere Ideen. Ich will versuchen mit verständlichen Umschreibungen zu arbeiten.

    Ich will zuerst den Aufbau der betreffenden Wand beschreiben.
    Die liegend und übereinander genuteten Holzbohlen (Masse: ca. 400 Länge cm x 40 cm Höhe x 6 cm Dicke) sind die ursprüngliche Wand des Hauses. Das Bohlenständerwerk ist nicht zu verwechseln mit dem Holzständerwerk, oder macht das hier keinen grossen Unterschied?!
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ständerbohlenbau

    Es wurde bereits von Innen her isoliert und ein neuer Wandaufbau gemacht.
    Die Holzlattung wurde mit 2 Schichten Fermacell und einem Kalkverputz verkleidet.
    Den Zwischenraum haben wir mit Isofloc ausgeblasen (Zelluloseflocken). Der ausgeblasene Zwischenraum ist zwischen 20 und 30 cm tief.
    Es wurde keine Dampfsperre o.ä. eingebaut, nur unter dem Dach.

    Ich wünsche mir eine verputzte Fassade mit Farbanstrich. Bei den Holzbohlen erwarte ich eine Ausdehnung/ Schrumpfung bei Witterungseinflüssen. Daher bin ich auf der Suche nach einem nachgiebigen/ elastischen Wandaufbau, der max. 7 cm betragen darf.
    Ich möchte nicht das der Putz nach Jahren schon wieder abfällt und ich möchte einen gesunden Feuchtigkeitshaushalt für Mensch und Holz. Auf eine Wärmedämmung der Aussenfassade verzichte ich (wegen dem max. Aufbau von nur ca. 7 cm).

    Hier der Vorschlag:
    - eine 15 mm Holzlattung direkt auf die Bohlen schrauben
    - eine 35 mm zementgebundene Holzfaserplatte ("Sauerkrautplatte") anschrauben
    - einen ca. 20 mm dicken Leichtputz auftragen und streichen (die richtige Farbe ist dann ein anderes Thema)

    - Die Holzlattung soll Spannungen abfangen und für eine gewisse Luftzirkulation/ Hinterlüftung sorgen.
    - Die Sauerkrautplatten sollen ein guter Untergrund für den Putz sein und sehr gute Diffusionseigenschaften haben.
    - Der Leichtputz ist wohl ebenfalls diffunsionsfähig und er soll verhindern das Feuchtigkeit in die Fassade eindringt.

    Was ist von diesem Vorschlag zu halten? Leider habe ich meine Fragen über die Suchefunktion nicht richtig beantworten können.

    Vielen Dank und liebe Grüsse
    vom Knuschti
     
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  3. #2 Friedl1953, 27. April 2014
    Friedl1953

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    @ Knutschi ist doch eigentlich das Gleiche wie Dein anderer "threat". Wird glaube ich schwierig hier eine Antwort zu bekommen. Ist schon etwas speziel die ganze Sache. Ich glaube, dass es hier kaum jemand gibt der damit Erfahrung hat. Na ja vielleicht "MLS". Das Ganze muss sowieso sorgfältig geplant sein, dafür ist das Forum hier nicht zuständig. Es wird doch in Deiner Gegend Architekten/Ingenieure geben die Erfahrungen mit den alten Bauweisen haben.
     
  4. #3 gunther1948, 27. April 2014
    gunther1948

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    hallo
    bei den wdvs-herstellern gibts systeme die mit schienen auf der wand befestigt werden und in gewissem masse bewegungen im untergrund kompensieren.
    ich habe das system bis jetzt nur auf mauerwerkswänden mit starker rissbildung und bei zu erwartenden erschütterungen durch den strassenverkehr eingesetzt. ob das was für dich ist muss vorort geklärt werden.
    eine bauphysikalische prüfung ist auf alle fälle erforderlich.
    deine lattung mit verschraubung auf den bohlen und versteinertes sauerkraut als putzträger bringen auf alle fälle keine entkoppelung.

    gruss aus de pfalz
     
  5. #4 Gast036816, 27. April 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Friedl - du hast einige buchstaben vertauscht!
     
  6. #5 gunther1948, 27. April 2014
    gunther1948

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    hallo
    war doch absicht und als sonntags-gag gedacht.

    gruss aus de pfalz
     
  7. H.PF

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    Hast du den Innenaufbau gleitend gelagert? Oder ist der fest verschraubt? Deine Wand wird Bewegungen zeigen, die kann man mit Gleithaften auffangen.
     
  8. Knuschti

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    @"Friedl1953" und "gunter1948"
    erst einmal vielen Dank für eure Antworten!
    Im zweiten Thread habe versucht mein Vorhaben etwas deutlicher zu schildern, und ich dachte ich hätte es zuerst im falschen Unterforum geschrieben, weil keine Antworten kamen...

    Ich habe einen Architekt gefragt (der hatte die Idee mit der Sauerkrautplatte, jedoch war er (noch) nicht vor Ort)...
    Einen Maler habe ich gefragt, der wollte Polystherolplatten aufs Holz kleben und verputzen,
    und einen Dachdecker, der würde neue Holz-Schindeln annageln.

    Die Holzschindeln wären wohl die einfachste Variante (aber nicht ganz billig, wobei ich lieber sinnvoll investiere als mich später zu ärgern!)
    Hierbei würden Bewegungen in der Fassade wohl am besten abgefangen, aber es gibt überhaupt keine weiter Dämmung.

    Ich habe mir das von Gunter beschriebene Schinensystem auf youtube angesehen, sieht interessant aus! Danke für die Idee... ich werde das mal weiterverfolgen.

    Freundliche Grüsse
     
  9. #8 Friedl1953, 27. April 2014
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    Na ja der Knutschi war wirklich nur ein Versehen. Wobei wäre doch ein toller "Nick Name", oder?

    Die EPS Kleberei halte ich für eine komplett falsche Lösung. Gunthers Schienensystem macht bei Putz Sinn. Ist durchaus auch auf Holz sinnvoll. Früher haben das im Fertighausbau z.B. an den Giebeln eingesetzt um Quetschfalten zu minimieren.
    Naturgemäß würde ich Schindeln gut finden, aber warum sollte da keine weitere Dämmung möglich sein. Außerdem kommt es darauf an wie Dein Umfeld aussieht.
    Ich denke vor allen Dingen sollte eine baupysikalische Planung das erste sein.
     
  10. #9 Gast036816, 27. April 2014
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    Gast036816 Gast

    der wunsch nach einer anderen sonntagsbeschäftigung hatte ihn dazu verleitet!
     
  11. Knuschti

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    @H.PF
    Innen haben wir die Holzlattung auf die Bohlen geschraubt, dann aber einer weitere Lattung "vorgelagert" um den Hohlraum (ca. 20cm tief) für die Dämmung zu bauen. Darauf wurde dann Fermacell ebenfalls geschraubt. Ich weiss nicht ob das "gleitend gelagert" ist, oder wie man diese Technik genau nennt, ich könnte mir aber vorstellen das so eine Entkopplung gelungen ist!?

    @ Friedl1953
    In der Nachbarschaft gibt es keine Schindeln, und die Denkmal-Pflege (bzw. der Heimatschutz) hat auch zum Ausdruck gebracht, dass sie eine verputzte Fassade wünschen/ empfehlen/ schöner finden....

    Ich denke in erster Linie an die Feuchtigkeit und die Nachsorge. Meine Fassade ist von zwei Seiten, und sehr verschachtel, direkt mit den Nachbarfassaden, z.T versetzt angebaut. Daher kommt auch nur ein so dünner Fassadenaufbau in Frage.
    Ich wüsste nicht wie ich dort isolieren kann und gleichzeitig eine neue Unterlage für die genagelten Schindeln schaffen kann.

    Ich werde jetzt erst einmal googeln, was genau unter einer bauphysikalischen Untersuchung/ Planung zu verstehen ist und wer sie durchführt (ich schätze mal der Architekt)...

    Einen schönen Abend noch :winken



    Freundliche Grüsse
     
  12. Knuschti

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    @all
    "Knutschi" ist auf jeden Fall auch ein lustiger Nickname, ich behalte mir vor ihn in einem andern Forum zu verwenden :bierchen:
     
  13. #12 Stolzenberg, 27. April 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    @Friedl: Einfach im Benutzerkontrollzentrum unter Benutzertitelzusatz "v/o Knutschi" eintragen... - Ich wäre dafür!

    Ich persönlich halte generell relativ wenig von HWL-Platten. Dies ist zwar überwiegend auf die Entsorgungsproblematik bezogen (ist halt weder Holz noch Mineral), aber ich denke eine verhältnismäßig starre Platte ist hier wenig geeignet. Ich würde daher gerne einmal "Holzweichfaserplatten" in die Runde werfen, welche bei einem derart klassischen Aufbau auch in der Sanierung historischer Bausubstanz recht verbreitet sind. Diese gibt es inzwischen auch als WDVS Putzträgerplatten!
    Wäre zumindest ein diffusionsoffener und kapillaraktiver Aufbau! Stehen und Fallen tut hier aber auch alles mit den Materialkennwerten von Außenputz / Farbe. In der Regel sind hier etliche WUFI-Rechenläufe notwendig um ein funktionierendes System zu entwickeln! Selbst ein "gutes" Planungsbüro trifft hier meist an seine Grenzen. Wenn es denn unbedingt eine Putzfassade sein muss, dann ist ein Besuch bei einem erfahrenen Denkmalschützer wohl die beste Variante! Obwohl der vermutlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen wird!

    @Knuschti: Dies soll jetzt weder persönlich oder als Angriff gewertet werden... Es ist MEINE persönliche Meinung!
    Ich empfinde es als eine Strafe für die Bausubstanz sich auch nur Gedanken über eine Putzfassade zu machen! Der Wandaufbau hat über viele Jahre so funktioniert und wird dies wohl auch in Zukunft tun. Man kann jetzt zwar geteilter Meinung über Fermacellplatten sein, aber eine Zellulosedämmung war sicherlich eine bessere Idee als die mit den Sauerkrautplatten.
    Ich würde daher empfehlen erst einmal den Wandaufbau durchrechnen zu lassen. Mit steigender Dämmstärke wächst bei Deiner Art von Bausubstanz das Risiko einer Substanzschädigung durch Feuchteakkumulation. Diffusionsbehindernde Schichten verstärken diese Tendenz zusätzlich!!!
    Auch Deinen anderen Thread habe ich durchaus zur Kenntnis genommen, aber mich gegen einen Beitrag entschieden. Ein sinnvoller Rat ist nur bei detaillierter Substanzprüfung möglich, aber eine generelle Tendenz gebe ich Dir jetzt trotzdem mir auf den Weg!

    Ich hatte hier im Harz (also nicht Deine Klimadaten / Gebäudeausrichtung / Schlagregenbeanspruchung) mal einen ähnlichen Fall: 20mm Faserplatte, 300mm Istdochegalfloc L, 60mm Eiche longitudinal, 28mm Lattung, 40mm HWF-Putzträger, Silikonharzoberputz. Dreh- und Angelpunkt war aber in jedem Rechenlauf das Putzsystem.

    Daher würde ich Dir immer von einer Putzfassade abraten, wenn es nicht unbedingt erforderlich ist! Das empfiehlt Dir MEIN Bauchgefühl!

    UND: Deine Denkmalschützer haben aus meiner Sicht nicht mehr alle Bohlen in der Fassade!!!
     
  14. #13 Stolzenberg, 27. April 2014
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    Stolzenberg Gast

    Hab Dir mal die Kurve über die drei Referenzjahre des oben genannten Aufbaus drangehängt.
    Projektdaten des Originalausdrucks habe ich gelöscht! Das Maximum ist jeweils der Winterwert (März/April) und das Minimum der Sommerwert (August / September).
    Eiche.jpg
     
  15. #14 Friedl1953, 27. April 2014
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    Jungs macht euch keine Sorgen mit Knutschi bin ich bestens versorgt.

    Will aber mal den Hinweis von Stolzenberg aufgreifen. Sollte man wirklich ein solches Kleinod mit Putz zuschmieren? TS stell doch mal ein paar Bilder ein.
     
  16. Knuschti

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    @Stolzenberg
    auch Dir herzlichen Dank für deinen Beitrag, ich sehe immer deutlicher wie komplex so ein Bau ist, und wie wenig ich als Laie überhaupt da durchsehe.
    Ich werde mit den wenigen Begriffen versuchen meinen Architekten zu Höchstleistungen anzuspornen :bau_1:

    Ich habe mal 3 Fotos ausgewählt, leider habe ich nicht so viele brauchbare zur Auswahl.
    Den Anhang 42929 betrachten
    Ein Fenster von innen, noch vor der Beplankung mit den Permafellplatten und noch nicht fertiggestelltem Rost.
    Den Anhang 42930 betrachten
    Das Dach kurz nach dem Ausblasen mit Istdochegalfloc. Ist aber schon ca. 4 Jahre her
    Den Anhang 42931 betrachten
    -und die ganze Fassadenseite mit den Schindeln.

    Mein Nachbar (rotes Haus) erhält demnächst ein neues Dach (das dann ebenfalls ein paar cm. höherwerden wird) und einen neuen Anstrich/ Fenster/ Läden...
    und wenn das Gerüst dann einmal steht, schliesse ich mich den Arbeiten an und mache meine Fassade inkl. der Dachabschlüsse und Kupferblech Einfassungen.
    Soviel zum Plan... jetzt muss ich aber ins Bett und wünsche eine Gute Nacht
     
  17. #16 Friedl1953, 28. April 2014
    Friedl1953

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    Anhänge lassen sich nicht öffnen.
     
  18. Knuschti

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    OK, sorry. Ich versuche es gleich nochmals...
    IMGP4542.jpg
    IMGP4772.jpg
    P1000043.jpg die mittlere Fassade :shades
     
  19. #18 Stolzenberg, 28. April 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Jetzt verstehe ich warum Deine Denkmalschützer gerne eine Putzfassade haben möchten! Putzträgersysteme mit einer geringen Dämmwirkung könnten da durchaus rechnerisch noch möglich sein. Ich würde persönlich wert darauf legen mit das System rechnen zu lassen... - Vor allem die Stockwerkübergänge und Anschlüsse an die Anbauten!
    Trotzdem bin ich der Meinung zukünftig wieder auf Holzschindeln zu setzen wäre vermutlich das Beste für die Bausubstanz! Aber das zeigen Dir dann die Berechnungen...

    Die Anbauten sind vermutlich massiv und ohne Außendämmung gebaut? - Könnte hier den Ausschlag geben!!!

    LG aus dem Harz!
     
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  21. Knuschti

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    @ Stolzenberg
    Alle Anbauten sind entweder (noch) nicht, oder bereits von innen her isoliert worden. Hier herrscht ein echtes "Mischmasch".
    Die beigegrauen kleinen Anbauten (vorne in der Mitte des Bildes) sind nicht isolierte Kellerräume (ein "temperiertes" WC und der Heizungsraum). Die Fassade des roten Hauses bleibt unverändert (innen isoliert), die Eternitfassade rechts neben der Schindelfassade wird evtl. in einigen Jahren mal isoliert, aber hier gibt es auch ein richtiges Mauerwerk, welches dann eine Aussenisolation mit Verputz zulässt.
    Das würde das ganze Erscheinungsbild sicher etwas auflockern, dann würde meine Schindelfassade sicher auch "schöner" wirken. Ich glaube dem Denkmalschützer ging es bei seiner Empfehlung um ein ansprechendes Gesamtbild.

    Ich glaube habe etwas gelernt und ich habe auch viel darüber nachgedacht. Eine Holzfassade dauerhaft zu verputzen ist vielleicht möglich, dann aber mit vielen Hürden und einem technisch komplizierten Aufbau, den ein Profi zuerst mühsam berechnen und dann auch sehr sorgfältig ausführen muss. Welche Bewegungen das Ganze in Zukunft dann wirklich macht kann wohl trotzdem keiner genau vorhersagen.

    Eine Holzschindelfassade ist "artgerecht" für mein Häuschen und daher wohl die einfachste und gleichzeitig beste Methode.
    Hier könnte ich eine Lattung und einen zusätzlichen Holzunterbau für die neue Schindelnfassade anbringen (damit sie nicht direkt auf die Bohlen genagelt werden müssen) und erhalte so die Grundkonstruktion langfristig besser.

    Ich sage nochmals danke für den Beitrag und werde mich nochmals mit dem "Schindler" beraten.

    Freundliche Grüsse :winken
     
  22. #20 Stolzenberg, 29. April 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    In der aktuell vorliegenden Variante wirst Du zumindest die wenigsten Probleme mit der Bausubstanz zu erwarten haben...

    Liebe Grüße aus dem Harz!
     
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Ist das ein funktionierender Fassaden bzw. Wandaufbau?

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