Ist das ein Mangel?

Diskutiere Ist das ein Mangel? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hi, ist es ein Mangel, wenn eingebaute Innentüren von selbst die Lage verändern, sprich selbst zulaufen oder aufgehen. Ich habe bis jetzt nur...

  1. coroner

    coroner

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    Baulaie
    Hi,
    ist es ein Mangel, wenn eingebaute Innentüren von selbst die Lage verändern,
    sprich selbst zulaufen oder aufgehen.
    Ich habe bis jetzt nur was von Toleranzen beim Einbau gelesen, die sind
    scheinbar eingehalten, trotzdem kann man die Türen teilweise nicht mehr
    durch die Bänder dahingehend korrigieren, dass sie einfach stehenbleiben wo man
    sie hinstellt.
    Der Schreiner vertritt den Standpunkt dafür gebe es keine Norm und das stelle keinen Mangel dar.

    [Ersatzweise die Bänder am "Leichtlauf" zu hindern, also ein Stück Klebeband ans Band kleben, wird schwer da es sich um 3-Teilige Bänder mit durchzusteckendem Bolzen von oben handelt.]

    danke
    coroner
     
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  3. R.B.

    R.B.

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  4. coroner

    coroner

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    Baulaie
    Danke Ralf - den Faden kenn ich schon, jedoch gibts da keine Aussage, ob
    Türen nun von selbst auf/zufallen dürfen oder eben nicht. Es geht nur
    um die Toleranzen und die Stimmen ja. :winken
     
  5. Uwe!

    Uwe!

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    DOCH!

    Genau in dem Faden steht: Sie dürfen! (nur die Winkeltoleranzen müssen eingehalten sein)
     
  6. R.B.

    R.B.

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    So isses.

    Und schon war´s das mit der Effizienz. :mega_lol:

    Gruß
    Ralf
     
  7. coroner

    coroner

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    Baulaie
    WO liest du das denn? Mit Bezug auf welche Vorschrift/Norm?
    :shades
     
  8. Baufuchs

    Baufuchs Gast

  9. Uwe!

    Uwe!

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    genau da hab ich's auch gelesen :D
     
  10. Gast23627

    Gast23627 Gast

    @coroner

    Wenn Sie es nicht glauben was hier dazu geschrieben wurde, lassen Sie sich für ca. 400,00 € ein Gutachten erstellen.
    Dann haben Sie`s schriftlich und wissen dann auch wo es steht.:deal

    Es ist nun mal so, dass in diesem durch reglementierten Staat (gottseidank) nicht alles in einer Norm festgelegt ist.

    Sie können auch wegen der "sich selbst die Lage verändernden Türen" eine Klage anstrengen, dann bekommen sie alles samt Urteil und gerichtlichem Gutachten in einem Packet für ca. 2.500,00 € (natürlich schriftlich):28:

    PS. als ihr Schreiner würde ich sie für eine gewisse Zeit bitten allein mit den Türen gelassen zu werden...
    Danach fallen diese nicht mehr zu:hammer:


    Freundliche Grüße
     
  11. coroner

    coroner

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    Baulaie
    Liebe Leute... ich glaubs euch ja :o
    Es ist nur schwer versändlich, dass in einem reglemenierten Gesamtumfeld
    derlei Selbstverständlichkeit plötzlich nicht gelten soll und man mit selbst-
    schliessenden Türen leben muss.

    Mal im ernst: Wer hat sowas zuhause... und wer will sowas.
    Sowas gehört doch einfach zu ordentlichem Arbeiten, wobei ich damit ebendieses
    meinem Schreiner eigentlich garnicht in Abrede stellen möchte.
    Die Türen sind absolut im Wasser... sie fallen halt einfach zu... :(
    Naja, dann schrubbel ich halt bissi mit der Feile an den Bolzen... :winken

    PS: Danke für die Antworten.
     
  12. wasweissich

    wasweissich Gast

    also türen im wasser bekommt dem furnier überhaupt nicht , die sehen doch hinterher sowas von sch..... aus :mega_lol:
     
  13. Gast23627

    Gast23627 Gast

    @coroner

    Hallo,
    der Umstand der selbstschließenden/zu-auffallenden Türen und Fenster kann aus meiner Sicht nicht in eine Regel gefasst werden, weil:

    Es gibt bei den DIN fest geregelte Toleranzen für Türblattbreiten, Falzmaße und zulässige Falzluft.

    Diese geregelten Bereiche sind einzuhalten.

    Auch auch bei deren genauer Einhaltung Breite-Höhe-Lotrecht ist es möglich, dass durch die erlaubten Toleranzen ein Türblatt nicht absolut genau Lotrecht steht.
    (Durch herein- oder herausdrehen des Türbandes zum Beispiel)
    Unsere modernen Tür7Fenster Bänder (Scharniere) sind sehr leichtgängig und schon ist es passiert.

    Allen ein schönes Wochenende:winken
     
  14. Eric

    Eric

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    Vielleicht sind ja manche Türen " zu leichtgängig " und dann wäre das eben der Mangel.

    Nach den bisherigen Aussagen scheint es zwar Normen zu geben, in denen geregelt ist, wie eine Tür einzubauen ist und welche Toleranzen sie haben darf hinsichtlich Türblattbreiten, Falzmaße und zulässiger Falzluft. Geregelt ist dort aber offenbar nicht, ob die Tür nach ordnungsgemäßem Einbau selbständig Auf-/Zugehen darf. Folglich fehlt insoweit eine Regelung in der DIN.

    Im Übrigen: Ein Mangel kann sich nicht nur aus einem Verstoß gegen die aRdT und damit aus DIN-Normen, die die widerlegbare Vermutung als aRdt haben, ergeben. Denn der Verstoß gegen DIN-Normen ist nur ein Unterfall eines Mangels. Hier hilft der Unterfall - Verstoß gegen aRdT = DIN-Normen - nicht weiter, weil die einschlägige DIN-Norm das Problem nicht regelt ( s.o. ).

    Also ist von der Mangeldefinition in § 633 II BGB auszugehen:

    1. Mangel, wenn die vereinbarte Beschaffenheit nicht vorhanden ist.

    Hier wohl (-), weil das Problem bei Vertragsabschluß noch nicht bekannt war und daher nicht ausdrücklich oder konkludent geregelt wurde in dem Sinne: Türen dürfen nach dem Einbau nicht von selbst Auf- oder Zugehen.

    2. Mangel, wenn die Tür sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung nicht eignet.

    Hier wohl ( - ), weil eine vertragliche Verwendungseignung in Bezug auf das Stehenbleiben der Türen nicht getroffen worden sein dürfte. Vorstellbar nur in solchen Fällen, wenn Durchgangsverkehr stattfindet und die Tür dafür in einer bestimmten Stellung stehenbleiben muß, z.B. AG wird, wie dem AN bekannt ist, durch die Tür ständig Gegenstände auf einem Rollwagen transportieren; Tür wird durch den Rollwagen beschädigt/behindert den Transport, weil sie ständig zufällt/gegen den Rollwagen stößt. Dann hat der AN eine Tür einzubauen, die stehenbleibt.

    3. Mangel aber auch dann, wenn die Tür sich nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Türen nicht üblich ist und die der AG nach der Art des Gewerks ( also bei neu eingebauten Türen ) nicht erwarten kann.

    Fragen also:

    I. Eignet sich eine Tür, die von selbst auf- und zufällt für die gewöhnliche Verwendung in einem Wohnhaus?

    Zufallen: 1. Wohl kaum, wenn der Nutzer beide Hände belegt hat und dann das, was er in den Händen trägt, abstellen und z.B. einen Keil holen muß, um erst dann ungehindert mit dem Gegenstand, ohne Tür und Zarge zu verrammeln, durch die Tür zu gehen. 2. Wohl kaum, wenn er die Tür offenstehen lassen will, um z.B. seine Kinder im Nebenraum durch Blickkontakt zu beobachten, aber die Tür ständig zufällt.

    3. Aufgehen: Wohl kaum, wenn die Tür angelehnt bleiben soll, um Hörkontakt zum Nachbarraum zu behalten, aber Blickkontakt vom Nachbarraum in den eigenen Raum unterbunden weden soll. Die Beispiele ließen sich beliebig erweitern.

    Fenster: Ein Fenster hat u.a. auch die Funktion, dass das Belüften bei voll geöffneten Fenster ermöglicht werden soll. Diese Funktion muß ohne zusätzliche Hilfsmittel ( z.B. Keile oder sonstwas ) möglich sein. Diese Funktion ist nicht gegeben, wenn das Fenster ständig von selbst zufällt.

    II. Ist das Auf- und Zufallen von Wohnungstüren üblich?

    Wohl kaum, wenn es nur daran liegt, dass die Scharniere zu leichtgängig sind. Es dürfte kein Problem sein, die Scharniere mit einem höheren Reibungswiederstand auszustatten. Für mich ist das ein Konstruktionsfehler: Leichtgängigkeit auf Kosten einer anderen, mindestens gleichwertigen Funktion: Tür/Fenster bleibt nicht stehen.

    III. Von einem durchschnittlichen Nutzer bei einer Tür zu erwarten?

    Meines Erachtens ( - ). Was spricht dagegen, dass Türhersteller und Schreiner darauf hinweisen, dass die angebotene/ vom Kunden ausgesuchte Tür wegen übertriebener Leichtgängigkeit bei ( im Übrigen ) Din-gerechtem Einbau selbsttätig auf- und/oder zugeht. Soll doch der Kunde entscheiden dürfen, ob er einen solche Schrotttüre haben will.

    Aber schon klar, dass die Handwerker versuchen, sich ihr eigenes Recht zu basteln. Entscheiden muß es allerdings das Gericht. Denn ob etwas ein Mangel ist, ist eine dem Handwerk entzogene Rechtsfrage.
     
  15. Ulli

    Ulli

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    Ich weiß nicht, so einen Aufstand für eine Zimmertür die von selbst zugeht.
    Wenn der der die eingebaut hat clever wäre würde er es so machen wie JSCH es geschrieben hat.

    Nur weil die Tür selbsttätig auf- und/oder zugeht ist dies noch lange keine Schrotttüre!!!
    Auch versucht hier kein Handwerker sich ein eigenes Recht zu bastelt!!!
    Und wenn das Gericht entscheidet, dann begutachtet dies ja vorher ein SV und
    wenn dieser vom Tischlerhandwerk kommt wird er in der Regel dies nicht als Mangel bezeichnen!!!
     
  16. Dingo

    Dingo

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    Gibts keine Frau im Haus???


    Dann gibts zu 100% auch irgendwelchen Dekoschrunz der vor die Türe gestellt selbige für "gewisse Zeit" am Zufallen hindert. :konfusius
     
  17. Eric

    Eric

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    Es wird auch durch viele !!! nicht richtig.

    Ob ein Bauteil mangelhaft ist, entscheidet nicht der SV, sondern allein das Gericht in Anwendung der gesetzlichen Regelung, hier also des § 633 Abs. 2 BGB.

    Der Sachverständige ist lediglich Hilfsperson, die dem Richter die rein tatsächlichen Grundlagen für seine Entscheidung vermitteln soll.

    Mangel =

    1. nachteilige Abweichung

    zwischen

    2. Bau-Ist

    und

    3. Bau-Soll

    zu 2.: Das Bau-Ist ist eine tatsächliche Grundlage und daher vom SV eigenständig vor Ort zu überprüfen, zu beschreiben und dem Richter mitzuteilen.

    zu 3.: Das Bau-Soll hat der Richter zu ermitteln und zwar anhand der in § 633 Abs. 2 genannten Kriterien. Hierzu und nur insoweit hat er sich, wenn er nicht über genügend eigene Kenntnisse von der Materie verfügt, der Mithilfe des Sachverständigen zu bedienen. Der SV hat ihm beispielsweise auf Nachfrage zu erklären, was die aRdT fordern, ob das Gewerk funktionsfähig ist, was von Nutzern üblicherweise unter der vollen Funktion verstanden wird, was die übliche Beschaffenheit des Bauteils ist usw. --> siehe Tatbestandsmerkmale

    zu 1. Ob die Abweichung nachteilig ist, ergibt sich dann aus der vom Richter vorzunehmenden Gegenüberstellung von Bau-Ist und Bau-Soll.

    Auf die rein persönliche ( subjektive ) Einschätzung des SV, was der unter einem Mangel versteht, kommt es nicht an.

    Es würde folglich nicht ausreichen, wenn der SV erklärt, für mich ist es kein Mangel, wenn eine Tür ständig zufällt, weil die Scharniere zu leichtgängig sind. Der Richter würde ihn dann fragen: Und weiter, muß das so sein?

    Juristerei ist halt was anderes als die Mitteilung einer persönlichen Einschätzung aus dem hohlen Bauch, sondern die Anwendung gesetzlicher Tatbestandsmerkmale auf den konkreten Fall.
     
  18. Roth

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    Das soll hoffentlich nicht heißen, dass er möglicherweise ein Gefälligkeitsgutachten zugunsten eines Kollegen erstatten wird??

    Aufstand?? Eine solche Tür stört sehr, jeden Tag mehrmals, Jahr für Jahr.

    Wenn sie so aufschlägt wie meine, dann nervt das auf Dauer gewaltig. Sie geht auf, erst langsam, dann schneller, bis sie den Stopper schlägt, zurückkommt und dann wieder an den Stopper anschlägt.

    Antwort vom Schreiner: Da kann man nichts machen, bei schweren Türen kommt das schon mal vor, dafür gibts Stopper. Da hätten Sie halt eine leichtere nehmen müssen. Den Stopper hat er eingebaut und berechnet.

    Und ich hab ihn auch noch bezahlt. :mauer :irre
     
  19. Ulli

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    Du hast ja Recht mit deinen Aussagen aber du weißt auch das ein SV mit seinem
    Gutachten einen Fall schon stark beeinflussen kann. Jedoch der Richter hat
    das allerletzte Wort.
    Ich finde es aber auch nicht gut wenn man sich bei so einem Mangel wie hier,
    was ein guter Handwerker mit ein paar Tricks schnell ändern kann schon von Gericht spricht!!
     
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  21. #19 Roth, 24. September 2011
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2011
    Roth

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    Gefunden auf der Homepage eines öbuv IHK-SV:

    "...Neben den praktischen Kenntnissen sind hier vor allem auch die sozialen Kontakte zu jenen Arbeitern wesentlich, die das Bauen erst ermöglichen. Leider vergessen manche Sachverständige, dass Sie im hohen Maße über Menschen zu richten haben..."

    Da fehlen einem die Worte...
     
  22. Ulli

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    Davon will ich auch nicht ausgehen weil es nicht in Ordnung wäre.

    In meinem Zitat ging es ja noch weiter
     
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