Ist das eine fachgerechte RAL-Montage?

Diskutiere Ist das eine fachgerechte RAL-Montage? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir bauen ein fast schlüsselfertiges Haus. Der Generalunternehmer hat eine Fenstermontage nach RAL angeboten. Die Fenster sind nun...

  1. Beetle

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    Hallo,
    wir bauen ein fast schlüsselfertiges Haus. Der Generalunternehmer hat eine Fenstermontage nach RAL angeboten. Die Fenster sind nun eingebaut, aber ich finde die Ausführung nicht so gut, wobei hier wohl die Meinungen, was gut und was schlecht ist, weit aueinandergehen. Ich kann nur sagen, das beim Einbau ein Kompriband um die Rahmen geklebt wurde und die Fensteranschlußfolie mit Bewegungsfalte von Illbruck zum Einsatz gekommen ist. Den Raum zwischen Kompriband und Folie wurde mit Illbruck-PU-Schaum ausgeschäumt. Allerdings ist die Bewegungsfalte der Fensteranschlußfolie fast durchgehend am Rahmen angeklebt und der Raum hinter der Folie weitgehend mit Schaum ausgefüllt. Unter den Fenstern und Türen sind noch die Kunststoffkeile vorhanden (Lastabtragung?). Diese stehen unter der Folie etwa 3-4cm vor und sind sehr scharfkantig. Wenn ich fest auf die Folie drücke, durchbohren diese Keile die Folie und die Luftdichtheit ist dahin. Die Ausbildung im Eckenbereich finde ich auch nicht so gelungen. Ich habe mal drei Bilder angehängt, um das zu veranschaulichen. Kann mir jemand sagen, ob die Montage so in Ordnung ist, oder wo vielleicht noch nachgebessert werden sollte?
    Vielen Dank für die Hilfe
     
  2. #2 SV-Giess, 20.03.2006
    SV-Giess

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    Hallo,
    die Bilder haben eine sehr niedrige Auflösung, kann also nicht alles daraus erkennen was wichtig wäre.

    - Lastabtragung ist ok, allerdings nicht mit "Keilen" sondern die sollte mit nicht verschiebbaren Unterbauklötzen geschehen ! Auch dürfen die Lastabtragungen, wg. den notwendigen Dichtungsebenenen, nicht größer sondern kleiner als das Rahmenprofil sein.
    - Der Bauanschluß (wie im Text beschrieben) ist soweit i.O., allerdings MUß die Verfüllung, zwischen innerer und äusserer Abdichtungsebene, mit PU-Schaum im Werkvertrag ausdrücklich vereinbart sein. Lt. VOB ATV DIN 18355 (Tischlerarbeiten) steht: "...die verbleibenden Fugen sind ... mit mineralischen Dämmstoffen vollständig auszufüllen". Die Betonung liegt auf mineralisch. Ortschäume können/dürfen zwar verwendet werden, müssen aber vertraglich vereinbart werden. Also mit Ihnen!! Aber nochmal, es ist nicht regelwiedrig und nicht gegen die a.a.r.d.T. wenn Ortschäume verwendet werden. Der gesamte Aufbau an den Baukörper muß regelgerecht sein.
    Fakt ist: Die Gebäudehülle muß DICHT sein... und zwar von innen-nach-aussen.

    Auszug aus einem Kommentar von mir, zu diesem Thema in diesem Forum:

    Beispiel: Baukörperanschluß von Innen nach Aussen:
    - luftdichte dauerelastische Versieglung (Silikon o. Fugendichtband)
    - Geschlossenzelliges Hinterfüllmaterial (Rundschnur o. Kompriband )
    -Wärmedämmung (Steinwolle o.ä, sonstiges (muß aber vertraglich vereinbart sein, ansonsten gilt die DIN 4108 und ATV DIN 18355) )
    - geschlossenzelliges Hinterfüllmaterial ( w.o. )
    - diffusionsoffene Versieglung.
    Wichtiger Leitsatz für die Fenstermontage: INNEN-DICHTER-ALS-AUSSEN



    Tipp:
    Wenn Sie sicher gehen wollen ob Ihre Gebäudehülle dicht ist, empfehle ich ein Prüfung im "blower-door-Verfahren". Am besten vor den raumseitigen Arbeiten, damit evtl. Leckagen ohne grösseren Aufwand noch behoben werden können.
    Kosten und Firmen hierzu finden sie mittlerweile ausreichend im Internet (Google).

    Viel Glück.


    MfG
     
  3. Beetle

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    Hallo SV-Giess,
    vielen Dank für die rasche Antwort. Ich habe nochmal drei Bilder mit hochgeladen, wo hoffentlich mehr Details erkennbar sind. Bei dem einen Bild ist die Laibung nicht flächenbündig, aber mir wurde erklärt, das die Folie nach dem Verputzen dicht wird und das der Spalt nicht schlimm ist. Da frage ich mich, warum bei Poroton vor der Montage ein Glattputz aufgebracht wird... Auf diesem Bild ist auch zu erkennen, wo die Bewegungsfalte der Wandanschlußfolie am Rahmen angeklebt ist. An diesen Stellen habe ich das problem, das der Putz nicht mehr hinter den Rahmen reicht und die Putzdicke zum Rahmen hin immer dünner wird.
    Einen Blower-Door-Test will ich auf jeden Fall machen lassen, da wir unser Dach selbst dämmen wollen und ich auf Nummer sicher gehen will, das alles dicht ist.
    Bei dem Bild mit dem Klotz (Es ist tatsächlich ein Klotz, kein Keil!) ist deutlich zu sehen, das dieser nur teilweise unter das Fensterprofil untergeschoben ist, der Rest steht unter dem Profil hervor und kann bei Druck auf die Folie diese durchstossen. Mit dem Schaum kann ich mich abfinden, zumal ein dafür geeigneter von Illbruck verwendet wurde. Nur sind die Zwischenräume teilweise zu stark ausgeschäumt, so das die Anschlußfolie verdrängt wird, auf dem anderen Bild dagegen ist zu sehen, das über der Tür die Fuge nicht durchgängig ausgeschäumt ist. Dazu wurde die Folie beim Transport (roter Pfeil) von den Gurtbändern beschädigt. Zum Ausbessern wurde einfach ein weiteres Band von Illbruck darübergeklebt. Ich benötige jetzt ein paar Argumente, um der Firma den Wind aus den Segeln zu nehmen, da uns glaubhaft gemacht werden soll, das die Ausführung so in Ordnung ist. Kann mir die jemand von Euch liefern?
    Vielen Dank für die Hilfe
     
  4. #4 Olaf (†), 20.03.2006
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    Lieber jetzt..

    die Nerven strapazieren als später Ärger ohne Ende.
    Wehre Dich und akzeptiere hier nix, so wie es schon angedeutet wurde. Im Recht bist Du alle male.
    Darf Dein Monteur überhaupt RAL-gütegesicherte Montage durchführen?
    Dazu müsste er eigentlich zertifiziert sein - und so wie das aussieht?
    P.S. Richtig, das Band muss VOR Putz vollflächig verklebt sein
     
  5. Beetle

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    Hallo,
    zur RAL-Zertifizierung habe ich noch eine Frage: Ist es nicht so, das ein RAL-zertifizierter Betrieb über seine Arbeiten Buch führen muß? Irgendwo habe ich gelesen, das der Fensterbauer seine Arbeiten nach irgendwelchen Listen kontrollieren und protokollieren muß. Den genauen Zusammenhang weiß ich leider nicht mehr. Kann das jemand bestätigen?
    Vielen Dank
     
  6. #6 SV-Giess, 21.03.2006
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    RAL und andere Missverständnisse

    Hallo Beatle,
    klären wir das erst einmal mit dem RAL ein wenig auf. Letztendlich ist es egal ob der ausführende Betrieb zertifiziert ist oder nicht, und/oder eine Montage nach RAL ausführt. Es wird sehr viel Schindluder betrieben, seit Einführung der RAL-Montage.
    Fakt ist, das die Montage nach DIN 4108,EneV und DIN 18355 auszuführen ist. Wenn dieses geschieht, montiert dieser Betrieb nach RAL. Denn die RAL-Montage ist nichts anderes als geltendes Recht im Sinne der DIN 4108 und EneV.
    Also nicht verwirren lassen.
    Nun zu den Bildern:
    - Zum einen fehlt der Glattputz in der Leibung (das was ich sehen kann). Dies hat zur Folge, daß das Dichtband nicht ordnungsgemäß befestigt werden kann. Geadezu grotesk ist die Aussage, das nach anbringen der Putzebene die Folie schon dicht wird ???? Wie soll das gehen. Nein, die Dichtbänder müßen VOR dem Leibungsputz dicht sein.
    - Auf dem kleinen Bild kann ich zwar ein Stück Folie erkennen, wo aber ist die Abdichtung zum Baukörper ?
    - Die Verklotzung ist selbsterklärend :-(

    WICHTIG:
    Wenn Sie den Blower-Door-Test machen wollen, machen sie es VOR dem verputzen !!!!!!

    Fazit:
    Die Ausführung lt. ihren Bildern ist nicht regelgerecht !

    Empfehlung:
    Wenn der ausführende Betrieb solche w.o.b. Aussagen macht, sollten Sie nicht auf Einsicht hoffen !
    Ich empfehle Ihnen: Suchen sie sich einen versierten ö.b.u.v.Sachverständigen aus dem Bereich "Schäden an Gebäuden" oder "Tischlerhandwerk".
    Adressen hierzu erhalten Sie von der IHK (Schäden an Gebäuden) und der HKH (Tischlerhandwerk).
    Beraumen Sie einen Ortstermin an, an welchem der SV und die ausführende Firma zugegen sind. Unter dem Druck der Aussagen des SV, lenkt die ausführende Firma vielleicht ein und längerfristige Auseinandersetzungen wären vermieden, welche unnötig Zeit und vor allem unnötig Geld kostet.

    Ich wünsche gutes Gelingen.

    MfG
     
  7. Beetle

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    Hallo SV-Giess,
    so langsam kommen mir wirklich Zweifel auf. Auf dem kleinen Bild handelt es sich um einen Türsturz. Die Folie wurde mit einem speziellen Kleber auf die Ytong-Steine geklebt, aber hat sich kurze Zeit später wieder gelöst. Das Problem haben wir an allen Fenstern/Türen, laut der Baufirma wird dieses Problem kurz vor dem Einputzen behoben.
    Viele Grüße
     
  8. #8 MichaelG, 21.03.2006
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  9. #9 Olaf (†), 21.03.2006
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    Das...

    und einiges anderes von weiter oben kann man so nicht stehen lassen, vor allem, wenn vor dem Namen ein großen "SV" prangt.

    "RAL" ist KEINE Montagevorschrift und schon lange nicht geltendes Recht! RAL ist Konzept zur Güteüberwachung der Montage nach DIN bzw. den aRdT und soll dazu dienen, dem Bauherrn die Sicherheit zu geben, dass Qualität geliefert wird. Um mit RAL zu werben MUSS der ausführende Betrieb Mitglied der RAL-Gütegemeinschaft sein oder von einem Mitglied entsprechend unterzertifiziert sein. Alles andere ist unlauterer Wettbewerb.
    Die entsprechenden Publikationen der RAL-GG sind Richtlinien und Empfehlungen, um dass Qualitätsziel zu erreichen. In der Montage ist jedes vom ift geprüfte System zulässig, es muss nicht zwangsläufig (soweit nicht beschrieben) ein Dichtband sein.

    aRdT sind ja schon aufgeführt worden - diese müssen auch dann eingehalten werden, wenn nix von RAL steht.

    DIN und EnEV sind dann zwanghaft einbezogen, wenn entweder ein Vertrag nach VOB geschlossen wurde oder die DIN einzeln aufgeführt sind. Bei einem Werkvertrag (BGB) ist ein Werk nach den aRdT geschuldet, d.h. es muss nicht zwangsläufig DIN-konform sein. Hervorragendes Beispiel ist da das Thema MiWo - steht in der DIN und ist somit beim VOB Vertrag (wenn nicht abbedungen) so auszuführen.

    aRdT ist jedoch auch Schaum! Und damit kann ich beim BGB-Vertrag auch ohne Vorwarnung mit Schaum montieren.
    Ich zitiere mal:
    In vielen Vorschriften findet man den Begriff "allgemein anerkannte Regeln der Technik".
    Er entspricht dem im Baurecht benutzten Begriff "allgemein anerkannte Regeln der Baukunst". Man versteht darunter Regeln, die auf wissenschaftlichen Grundlagen oder auf fachlichen Erkenntnissen beruhen, sich in der Praxis bewährt und allgemein durchgesetzt haben und damit Gedankengut der auf dem betreffenden Fachgebiet tätigen Personen geworden sind. Von dort gelangen sie über Fachausschüsse und Sachverständigengremien in die vielfältigen technischen Regelwerke und finden Eingang in Rechts- und Verwaltungsvorschriften.

    Und dass das "fette" zutrifft, steht wohl außer Frage.

    Und der letzte Satz bedeutet nichts anderes, als dass das "Schaumverbot" über kurz oder lang wieder aus der DIN fliegen wird.

    Ein gutes Werk wäre es, wenn sich alle darum bemühen würden, RAL wieder den Stellenwert zu geben, den es hat und stattdessen der halbgewalken Montage (ist ja nicht RAL) den Garaus zu machen. Die Bauherren werden es uns danken - eine RAL-gütegesicherte Montage kann eigentlich nur deshalb teurer sein, weil Zertifizierungskosten umzulegen sind - ist die andere Montage erheblich billiger, heißt das für mich, hier wird etwas technisch Erforderliches weggelassen. Na gut, es gibt noch Preisunterschiede bei den verwendeten Systemen.
     
  10. #10 Ralf Dühlmeyer, 21.03.2006
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    Noch ne Korrektur...

    EnEv ist eine Verordnung vom Staat, die DIN 4108 ist ETB (eingeführte technische Baubestimmung).
    Daher sind beide unabhängig von der Brundlage des Vertrags (BGB oder VOB) unbedingt und vollständig zu beachten und einzuhalten,
    Ganz überspitzt gesagt, bestätigt das RAL-Montage-Zertifikat nur, daß die Firmen wirklich verstanden haben, was sie nach Recht und a.R.d.T. sowieso zu liefern haben.
    MfG
     
  11. #11 Olaf (†), 21.03.2006
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    wieder...

    was gelernt. ETB kannte ich noch nicht - gips da noch mehr oder sind das die, die explizit in Verordnungen/Gesetzen und was weiß ich aufgeführt sind?

    Wenn ich den Inhalt überfliege, gehts ja fast immer um Grundlagen, Berechnungen und Berücksichtigung.
    Was gegebenenfalls ins Detail geht, ist als Beispiel, Vorschlag oder ähnliches tituliert - inwieweit ist denn so was bindend? Ich verstehe das so, dass mans auch anders machen kann, dann aber selbst nachweisen muss, dass es gleichwertig ist - richtig verstanden?

    Olaf
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 21.03.2006
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    Etb...

    sind von den Länderbauministerien hochoffiziel eingeführte Listen.
    Bruno hat hier einen Link, wo man weiterkömmt.
    Die niederen Sachsen machen es wieder anders, da gibts eine fast nicht auffindbare Liste im Netz.
    Auch bei der 4108 sind nicht alle (und evtl nicht überall dieselben) Teile eingeführt.
    Bei nicht eingeführten Teilen geht der Weg über die EnEV oder aRdT.
    Gomplsiert, ich weiß, aber ist halt so. :mauer
    MfG
     
  13. Beetle

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    Hallo allerseits,
    jetzt ist hier ja richtig was los. Die Seite von "gips.de" hatte ich schon durchgelesen, ging aber auch nur davon aus, das es lediglich einen Empfehlungscharakter hat und nicht verbindlich ist. Damit kann ich aber leider keine Firma festnageln und um Nachbesserung bitten. Auf der Seite von Illbruck konnte ich in Erfahrung bringen, das bei mir das Abdichtungssystem "i3" mit einer 10jährigen Systemgarantie (zu den Bedingungen des Herstellers, wird bei mir nicht zutreffen ;-) ) verwendet wurde, welches in der Dämmebene nur den PUR-Schaum von Illbruck vorsieht. Das System ist auch vom ift Rosenheim getestet worden. Von daher habe ich kein Problem damit, das die Fugen ausgeschäumt sind. Ich möchte nur, das dieses eben fachgerecht gemacht wird und selbst als Laie kann ich mittlerweile selbst sehen, das dies absolut nicht zutrifft.
    Viele Grüße
     
  14. #14 Olaf (†), 21.03.2006
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    My home..

    is my castle :D
    Wäre ja noch schöner, wenn hier einfach bei uns jeder losmachen würde ohne sich intensiv mit unserer Kultur zu beschäftigen:Brille
    Insoweit ist doch die jetzt geführte Diskussion um Einbürgerungstests ein alter Hut - machen wir schon immer so :konfusius

    Danke
    Olaf
     
  15. #15 Olaf (†), 21.03.2006
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    kannste dem auf den Senkel gehen. Wenn er schon das System verwendet, muss er auch die Herstellerrichtlinien einhalten. Ansonsten taucht das alles nichts
     
  16. Beetle

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    Hallo,
    nach dem Studium der verschiedenen PDF-Dateien, welche von Illbruck heruntergeladen werden können, habe ich gerade im Gesamtprospekt, wo alle Produkte vorgestellt werden folgenden Hinweis gefunden: "Bitte beachten Sie vor der Verarbeitung die Richtlinien aus dem technischen Merkblatt des Bundesverbandes der Gipsindustrie e.V."
    Ich denke, mit diesem Hinweis kann man doch etwas anfangen, da, auch wenn es sich bei dem Merkblatt generell nur um eine Empfehlung handelt, die Verarbeitungsvorschriften für das Produkt nötig sind. Dann hätte auf jeden Fall der Fensterbauer Bedenken anmelden müssen, da die Ytong-Steine teilweise (die Baufirma an sich hat bis auf ein paar kleine "Ausrutscher" sehr sauber und gewissenhaft gearbeitet) an der Laibungsfläche nicht ganz eben sind.
    Viele Grüße
     
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