Ist eine WP mit zu hoher Vorlauftemp und großer Leistung schlechter?

Diskutiere Ist eine WP mit zu hoher Vorlauftemp und großer Leistung schlechter? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo! Es geht hier um die Modernisierung eines Altbaus. Heizungsanlage soll wahrscheinlich dieses Jahr umgerüstet werden. Aufsparrendämmung...

  1. Stefan H

    Stefan H

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    Hallo!

    Es geht hier um die Modernisierung eines Altbaus.
    Heizungsanlage soll wahrscheinlich dieses Jahr umgerüstet werden.
    Aufsparrendämmung in 0-2 Jahren.
    Fassadenvollflächenaufdämmung und evtl. Fenster in 2-5 Jahren.
    Später evtl. Sockweise FBH oder je nach Bearf GROSSE/dicke neue Heizkörper.

    Ich bin noch am testen und rechnen, aber es ist noch nicht ganz raus, mit welchen Vorlauftemperaturen wir hier auskommen. Es liegt wohl so an der Grenze zwischen einer WP mit 55 oder 65°C Vorlauf für den jetzigen IST-Zustand.


    Die Frage wäre daher:
    Wenn ich jetzt eine WP mit erhöhter Vorlauftemp kaufe, welche Nachteile habe ich?
    Nur den höheren Preis? (Mehrkosten bei 55 -> 65°C?)
    Würde ich später mit solch einer Mitteltemperatur-WP in Betriebsbereich einer NT-WP einfach den gleichen Eta haben oder einen schlechteren/besseren? Sonstige Nachteile?

    Die WP etwas größer zu nehmen unterscheidet sich im Preis ja kaum. Aber sie kennt wohl nur zwei Zustände? An und Aus - > ich hätte also später mit Dämmung evtl. das Problem der Taktung?

    Sonst noch Nachteile? Eta?
    Weil eine WP die 18h läuft der Sonde gleichmäßiger die Wärme entzieht als eine die nur 6h läuft?
    Oder wäre letzters sogar von Vorteil?


    Ein paar Zahlen zu Großenordnung:
    Bei starkem Frost brauchen wir jetzt bei 60% bewohnter Fläche etwa 9-10kW konstante Wärmeleistung. 100% Fläche werden wohl ca. 15kW sein.
    Mit der bald kommenden Dachdämmung und der mittelfristigen Fassadendämmung wird sich das wohl um 30% reduzieren(?). Das ich z.Z. von 7,5kW @24h ausgehe. Ich möchte zwar nicht an der Sonde sparen, ob man diese aber für 7,5 oder 15 kW auslegt ist schon ein Unterschied. Eine 7,5er WP @ 15kW Sonde kann doch gar keinen so guten Eta bekommen, dass sich das rechnet.(?)

    (auch würde ich eine WP auf 24h auslegen. Sperrstunden werden doch nur zum Problem wenn es sehr kalt ist *und* man alles zu dieser Zeit heizen möchte.

    Oder kann man eine WP abgesehen davon dass es zu kalt wird auch zu klein auslegen? -> Laufzeiten?
     
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  3. R.B.

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    Wie ist das zu verstehen? Leistung wird in kW angegeben und hat nichts mit 24h zu tun.

    Einfach in die Leistungsdiagramme der WP schauen, dann wird der Unterschied deutlich. Und nicht immer alles glauben was die Hersteller versprechen. Eine VL Temp. von 65°C wäre für mich ein K.O. Kriterium, egal ob eine WP diese Temp. (vielleicht) liefern kann. Immer daran denken, daß diese hohe VL Temp. bei niedrigsten Außentemperaturen benötigt wird, meist ist dann die Bohrung nicht mehr so leistungsfähig wie zu Beginn der Heizperiode.

    Takten wird sich nie völlig vermeiden lassen, denn die Heizlast des Gebäudes verändert sich ja ständig mit der Außentemperatur.

    Die WP nicht, aber die Bohrung. Ist die WP zu klein, dann wird´s halt nicht warm. Ist die Bohrung zu klein, dann wird sie vermutlich so vereisen daß sie sich evtl. nicht mehr regenerieren kann.

    7,5kW oder 15kW ist schon ein erheblicher Unterschied, das hat mit Planung nichts mehr zu tun.

    Wenn ich das richtig sehe, dann versuchst Du das Pferd vm Schwanz her aufzuzäumen. Warum nicht zuerst die Dämmung und was noch so alles geplant ist, und dann die WP passend auslegen? Sonst wird die WP immer zu groß oder zu klein sein.
    Alternativ die WP auf die zukünftige Heizlast hin dimensionieren und bis alle Dämm-Maßnahmen abgeschlossen sind, irgendwie zuheizen. Sobald alles gedämmt ist, wird die WP dann alleine arbeiten.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Hendrik42

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    Für jede neue Heizung gilt: erst dämmen, dann die neue Heizung nach dem neuen Heizbedarf aussuchen.

    Wie stark eine hohe Vorlauftemperatur die Effizienz einer WP beeinträchtigt (erheblich!), kann man mit dem schweizer Tool über den Daumen peilen: http://hendrik42.twoday.net/stories/2266568/

    Gruß, Hendrik
     
  5. alex2008

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    Was ist bei der Sanierung in welcher Reihenfolge am notwendigsten? Solange die Heizungsanlage nicht marode ist und auseinanderfällt oder aufgrund von Messwerten erneuert werden muß solltest du diese drin lassen und erst einmal dämmen.
    Für die Kosten nur für die Sonde kannst du schon mal einiges dämmen.
    Jetzt sollen von der KfW ja auch Einzelmaßnahmen gefördert werden, also nicht mehr die Pflicht gleich 3 Maßnahmen stemmen zu müssen. Durchforste also mal den Fördergelddschungel.

    Erst eine WP und später dämmen etc. ergibt später eine unnötig hohe Leistung der WP (die taktet dann). U.a. haste dann auch unnötiges Geld bei der Bohrung versenkt. Rechne mal Finanzierungskosten und Verzinsung.

    Die benötigten Vorlauftemperaturen sind zudem nahezu ein Ko-Kriterium für eine WP. Egal was die Hersteller versprechen. In Anbetracht dessen was möglich wäre bieten die Hersteller meist nur recht erbärmliches an Leistung.

    Diverse Variationen wurden ja von den anderen schon angesprochen. Ich würde bei einem Altbau bezüglich Heizung auf jeden Fall auch Pelletkessel ernsthaft in Erwägung ziehen.
     
  6. Stefan H

    Stefan H

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    Damit meinte ich wenn man von 24h Betrieb ausgeht. Es gibt ja welche die legen auf 22h andere sogar nur au 18h aus - also 6 Sperrstunden.


    Ja, bei ein und derselben WP ist es klar. Ob man aber zwei verschiedene WP von verschiedenen Herstellern und auch verschiedene Vorlauftemp anhanden eines 3x2cm Bildchens vergleichen und aussuchen sollte? Daher meine Frage auch hier danach.
    Wo sind die technischen Unterschiede, dass eine WP bis 55 die andere bis 65 kommt und wie wirkt sich dies im allgemeinen Betrieb aus?


    Dazu mache ich mal ein extra Thread wenn der Praxistest fertig ist.
    Lange Zeit im Jahr kommt man auch mit um die 40°C aus. Es ist eben die Frage auf was man auslegen sollte.

    btw: Bedeutet eine WP mit Vorlauf@55°C, dass diese Temp ein Peak ist oder der Mittelwert zwischen Ein- und Abschaltung?


    Bekannt - allerdings sollte das auch nicht zu heftig werden. Besonders bei Teilbeheiztem Haus, Übergangszeit und spätere Dämmung sollte beachtet werden.


    s.u.


    Sorry, aber man hat eben kein Neubau bei dem man alles auf einmal und genau passend neu kaufen kann.

    Die Heizungsanlage muß gemacht werden. Wenn die Heizung an erster Stelle ist, hat dies auch gleich den Vorteil. Dass bei Dachdämmung ein Kamin zurückgebaut werden kann und dieser für Installation zur Verfügung steht.

    Fassade inkl. Fenster ist nicht nur Finanziell noch mal ein guter Batzen. Bedenke, dass da auch Balkone usw. Kellerdecken bzw. EG-Boden fällig sind. Verwinkeltes Haus, Wintergarten usw. machen es nicht einfacher.


    Daher hier auch die Frage:
    Wenn ich mit einer WP@65°C beim späteren Betrieb im NT-Bereich keinerlei Nachteile hätte würde ich z.B. einfach jetzt 800 EUR mehr für eine MT-WP ausgeben um z.B. die 5 Jahre bis zur Dämmung weniger Sorgen zu haben und jetzt auf weitere Rechnungen und versuche verzichten.


    Ich versuche ja WP und Sonde auf das spätere gedämmte Haus @100% Beheizung auszulegen.
    Und dass sehe ich eben nicht alternativ, sondern die einzig sinnvolle Lösung.
     
  7. #6 alex2008, 16. Januar 2009
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2009
    alex2008

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    Unterschiede: Kältemittel, wesentlich höhere Drücke und damit Belastungen bei Verdichtern und anderen Bauteilen. Daraus evtl. kürzere Lebensdauer und auf jeden Fall erbärmliche Leistungszahlen jenseits der 55°
    Ohne 2. Wärmeerzeuger gehts aber kaum sinnvoll in dem Bereich, und wenn die alte Heizung rausfliegt wird der 2. dann wohl ein Heizstab sein. Dann strebt der COP wenns kalt wird fleissig einer 1 vor dem Komma zu.

    Schon mal getestet wie weit man mit der Vorlauftemperatur noch runter kann?

    So hoch kann Sie bei bestimmten Parametern wie Heizwasserdurchsatz am WT, Quelltemperatur etc. den Vorlauf erwärmen.
    Beachte aber die bei sinkender Quelltemperatur ebenfalls sinkende Heizleistung. Auch Sonden sinken im Dauerbetrieb in der Temperatur ab. Und diesen Dauerbetrieb gilt es zu vermeiden, da Sonden auch ihre Erholungsphasen benötigen.

    Und eine WP die nicht modulieren kann wird mehr oder wenig takten. Wie stark ist von diversen Faktoren abhängig.

    Beispiel: Zu Begin der Heizperiode liegt der Wärmebedarf bei ca. 1-2 KW, deine WP ist bringt 10 KW und die kennt (wenn sie nicht modulieren kann) nur 10KW oder 0KW.
    Wenn deine Heizkörper nun nicht mehr genügend Heizwasser durchsetzen schaltet die Pumpe gleich wieder aus oder geht wenn du Pech hast auf Hochdruckstörung und läuft dann erst wieder an wenn Du sie wieder von Hand einschalten tust (So die Steuerung dies überhaupt erlaubt). Dies ist weder der Effizienz noch der Lebensdauer der WP dienlich.
    Abhilfe bietet in gewissem Umfang ein Pufferspeicher, aber der hat auch Verluste und will eben auch aufgeheizt werden.

    Nur müssen bei einer WP eben deutlich mehr Parameter passen oder passend gemacht werden um die Investitionskosten und auch die Betriebskosten im Zaume zu halten.

    wie schon erwähnt auch eine Sonde kostet einen dicken Batzen Geld. Jetzt rechne mal je KW Heizleistung mit 1.000€ Bohrkosten. Da mal eben für ein paar KW mehr bohren müssen ist nicht rentabel. Und Der Heizstabbetrieb kann auch richtig ins Geld gehen.

    Was Du benötigst ist eine umfassende Erfassung der Istzustände und eine gründliche Beratung durch einen Energieberater. Dass kostet seriös gemacht deutlich mehr als ein Hunni aber das Geld dürfte gut angelegt sein.


    Klar die HT-WP freut sich über niedrige Vorlauftemperaturen, dass ist ja dann richtige Erholung für die. Nur wie lange wird sie dass noch überleben? Wie sieht es mit der Sonde aus? Zu Knapp bemessen und zu viele Entzugsstunden und die geht schon in den ersten Jahren im schlimmsten Falle irreparabel in die Knie.

    Die Mehrkosten für eine entsprechende WP für höhere VL ist da ein kleinerer Brocken gegen dem was mehr an Bohrmeter, Heizstab, Puffer etc. schon mal an Investitionen benötigen


    Dass überlasse mal einem Fachmann der wirklich etwas von der Materie versteht. Du benötigst dann auf jeden Fall einen 2. Wärmeerzeuger (Heizstab), die Sonde muß ja nicht nur zur Kälteleistung sondern auch zum notwendigen Jahresentzug und den Entzugsstunden passen.

    Heiz derweil mit Gas, Pellet, bringe zwischenzeitlich das Haus verlustmäßig auf Vordermann und ersetze die Heizung dann in meinetwegen 15 Jahren durch eine WP. Die sind dann bis dahin deutlich effizienter.
     
  8. Dachsfan

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    Da möchte ich Dir gern zustimmen :28: Sehr häufig wird gerade bei Kälteperioden, zum trockenheizen usw. die Wärmepumpe im 24 Stundenbetrieb für die nächsten Monate eingeschaltet und dann wundert man sich das es langsam "Eis am Stiel gibt". Logisch die Sonde fängt irgendwann an zu vereisen und isoliert sich selbst und dann geht nichts mehr.

    Mann kann pro Jahr nur eine gewissen Wärmemenge durch die Wärmepumpe der Erdsonde entziehen ! Üblicherweise ist bei 2.400 Betriebsstunden / Jahr abolut Schluss !
     
  9. #8 alex2008, 24. Januar 2009
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2009
    alex2008

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    kommt drauf an Wen man fragt. In der Schweiz wird auch gerne mal mit Sonden gearbeitet die nicht mit Sole sondern purem Wasser gefüllt sind, und selbst bei denen gehen evtl. noch mehr Entzugsstunden. Kommt drauf an wie der Wärmeentzug verteilt ist, wie hoch der spezifische Entzug ist etc.

    Aber so was würde ich wirklich nur in der Schweiz realisieren lassen.
     
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  11. odobenus

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    Die Arbeitszahl lässt sich leicht aus dem Carnot-Wirkungsgrad ( http://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad) berechnen, wenn du diesen mit der Arbeitszahl bei bekannten Temperaturverhältnissen des Herstellers multiplizierst und noch einen Sicherheitsabschlag berücksichtigt. Üblicherweise liegt der Multiplikator auf den Carnot-Wirkungsgrad bei 0,25-0,45. Das heißt, dass die Anlagen zwischen 55% und 75 % der verfügbaren Energie nicht nutzbringend an das Heizwasser abgeben können.

    Das für verschiedene Temperaturstufen in gröberen Schritten mit der Anzahl der Heizstunden in der jeweiligen Temperaturstufe multiplizieren (dafür müssen die Vorlauftemperaturen der Heizung bei jeder Heizlast bekannt sein) und dann dies aufsummieren.

    Dann hat man eine gewichtete Jahresarbeitszahl für den jeweiligen Anwendungsfall.
     
  12. alex2008

    alex2008

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    und dann sollte man noch die jeweiligen Spreizungen bei Quelle und Senke kennen, bei Luft_WP die Luftfeuchtigkeit wegen vereisen. Bei Grundwasser und Solepumpen die Leistungen der Pumpen auf der Quellseite. etc.

    Man kann es sich aber auch einfacher machen und eines der diversen Rechenblätter zur überschlägigen Bestimmung der JAZ möglichst mit Daten vom WPZ in Töss oder Arsenal in Wien füttern.
     
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