Ist Erdwärme sinnvoll?

Diskutiere Ist Erdwärme sinnvoll? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir planen ein Haus aus 1971 komplett zu renovieren und zu sanieren. Wohnfläche ca. 220qm Es wird grob gesagt, das Dach ausgebaut...

  1. generation

    generation Gast

    Hallo,

    wir planen ein Haus aus 1971 komplett zu renovieren und zu sanieren. Wohnfläche ca. 220qm

    Es wird grob gesagt, das Dach ausgebaut und gedämmt, neue Fenster, Fassade dämmen.

    Die Heizung muss auch erneuert werden, aktuell ist eine Ölheizung drin.

    Wir wollen auf Erdwärme umsteigen, es wurde berechnet dass wir 4 Erdbohrungen a 70m brauchen.

    Nun ist es so dass auf Seiten meiner Familie lauter Einwände kommen bzgl. der Erdwärme. Deren Argumente sind u.a.:
    - warum kein Öl mehr nehmen, Luft-Luft Wärmepumpe ging doch auch? Ob wir jetzt auf "öko" machen?
    - die Bohrungen und die Energie aus der ERde sind mit das teuerste?
    - am Ende funktoniert die ERdpumpe nicht?


    Wir wollen weiterhin an der Erdbohrung festhalten und eine Sole-Wasserpumpe installieren.

    Wer hat Erfahrungen auch bei einem Altbau?
     
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  3. Geodesy

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    Na, da haste ja mal ganz schlaue in Deiner Familie. Rechnen die auch noch in D-Mark?

    Die Frage ist erstmal, welche Art von Heizungssystem habt ihr denn? Fußbodenheizung oder Radiatoren? Bei letzteren bezweifel ich die Wirtschaflichkeit der Anlage.

    Aber da können andere, besonders R.B., hier genaueres sagen.
     
  4. #3 ReihenhausMax, 25. Februar 2013
    ReihenhausMax

    ReihenhausMax

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    Die Frage wird letztlich sein, wie alt Dein Altbau am Ende noch ist, d.h. Fußboden/Wandheizung ja/nein und in Folge welche Vorlauftemperatur möglich ist und was neben ÖL noch an Alternativen möglich wäre. Ggf. auch ein Grabenkollektor
     
  5. planfix

    planfix Gast

    bevor du hier geld in sondenbohrungen versenkst, wurde denn schon geprüft, welche alternativen möglich sind?
    es gibt auch LWP die in bayern ohne zuheizung im altbau mit klimakonvektoren funzen.

    frag 3 semiexperten und du bekommst 4 meinungen, oder hol die jemanden, ders kann und es kann eine richtig gute anlage werden.
    was ja irgendwie auch immer zu betrachten ist, ist der kosten - nutzen - effekt.
    für eine gute JAZ sonden versenken und viele €uronen, oder eine mittelmäßige JAZ mit weniger aufwand, und zum schluß immer noch weniger kosten.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Bei schlechten Bodenverhältnissen wäre das denkbar, aber zuerst einmal sollte die Heizlast des Gebäudes ermittelt werden. Hier wurde vermutlich mit 14kW gerechnet, das wäre aber zu überprüfen, je nachdem wieviel nachträglich gedämmt wird.

    Bei 4 x 70m Bohrung wird das aber nicht ganz billig. Sagen wir mal 60,- €/Bohrmeter + Bohrgerät mehrfach umsetzen, da sind ruckzuck 18T€ nur für die Bohrungen versenkt. Das muss die Anlage erst einmal über eine höhere Effizienz wieder einspielen.

    Über das Thema Heizöl braucht man ja nicht mehr diskutieren. Diese Preise bzw. deren Entwicklung sprechen für sich.

    Luft/Luft-WP würde ich in dieser Leistungsklasse im EFH nicht empfehlen, Luft/Wasser-WP (das hast Du vielleicht gemeint) schon eher.
    Das Problem bei Wärmepumpen ist der aktuelle Strompreis, wobei für die 2. Jahreshälfte ja schon wieder eine Erhöhung prognostiziert wurde. Aus den aktuell fast 22Ct./kWh könnten dann auch 25Ct./kWh werden. Bei eienr LWP die eine JAZ um die 3 erreicht, würde das bedeuten, 7Ct./kWh thermisch bzw. zukünftig gut 8Ct./kWh thermisch.

    Deswegen ist Dein Ansatz einer WP mit einem Erdkollektor, egal ob Fläche, Graben oder Bohrung, schon einmal richtig. Damit erreichst Du problemlos eine JAZ von 4, je nach Konzept auch 4,5 und mehr. Nachteilig ist hier jedoch die benötigte Heizleistung die einen entsprechend groß dimensionierten Kollektor erforderlich macht. Nicht jedes Grundstück gibt das her.

    Wichtig bei WP-Konzepten ist die Dimensionierung der Heizflächen. Wenn da bisher knapp dimensionierte Heizkörper vorgesehen sind, dann wirst Du mit einem WP Konzept nicht glücklich, egal was die Hersteller versprechen.

    In dem Fall könnte man auch über eine Pelletheizung nachdenken. Bei denen haben hohe Heizkreistemperaturen einen geringeren Einfluss auf die Effizienz.

    Du solltest also erst einmal die Modernisierungsmaßnahmen kalkulieren und dann für das sanierte Gebäude eine Heizlastermittlung. Im zweiten Schritt dann die Heizflächen.

    Sind diese Daten bekannt, dann kann man verschiedene Konzepte erstellen und diese miteinander vergleichen.

    Frage(n):

    - Welche Grundstücksfläche steht zur Verfügung?
    - Wieviele Personen leben dann in dem Haus (Stichwort Warmwasser Erzeugung)
    - Sind weitere Wärmeerzeuger geplant (Holzofen o.ä.)

    Gruß
    Ralf
     
  7. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    ich gehe mal davon aus, dass bei BJ 1971 keine FBH sondern Radiatoren/Heizkörper vorhanden sind.
    idR sind hier WP (egal welche) aufgrund der benötigten hohen Vorlauftemp. nicht sinnvoll / zu wenig effizient.

    Bleiben: Pellets, Gas, Öl (und "Exoten" wie Scheitholz, BHKW...)

    Wie sooft: wenn Gas vorhanden (in der Straße liegt), wird sowohl der Invest als auch die Betriebskosten bei Kompletterneuerung am günstigsten sein, wenn der Wärmebedarf im Rahmen ist.
    Pellets wären eine Alternative, da ja offenbar ein Öllager vorhanden ist das verwendet werden kann.

    Ich würde aber auch die Variante "Beibehaltung der Ölheizung" durchrechnen (lassen). Was "muss" denn erneuert werden?

    Mit sinkendem Wärmebedarf (Dämmung) sinkt auch die Amortisation von evtl. effizienteren Heizungen, die aber im Invest deutlich teurer sind.
    Rechne mal: z.B. Umbau Öler 2.000€ vs. 20.000 für Sole EWP. Um die 18000 wieder reinzuholen, müsste man auf 30 Jahre (Lebensdauer der Heizung) 600€ im Jahr sparen; ohne Betrachtung der Kapitalkosten! Mit Kapitalkosten (3% von 18.000 = 540€/a) musst Du 1140€ im Jahr sparen.
    Bei geschätzen 12.000kWh Bedarf (nach Dämmung) hast Du mit Öler rund 1200€ Heizkosten im Jahr. Siehst Du was ich meine?

    Und selbst wenn sich der Ölpreis exorbitant auf Dauer von den anderen Energieträgern nach oben abkoppelt dass die Rechung irgendwann aufgeht, kannst Du immer noch schwenken.

    Wie auch immer: 1. Dämmen 2. Heizlast ermitteln lassen 3. Optionen rechnen 4. Heizung einbauen/überarbeiten.
     
  8. generation

    generation Gast

    Die Woche kommt ein Energieberater vorbei, der wird uns dann verschiedene Möglichkeiten vorschlagen.

    Wir sind 5 Personen auf 230qm Wohnfläche und 600qm Grundstück.

    Da die Fenster ausgetauscht werden, haben wir beschlossen um bodentiefe Fenster zu bekommen, die Heizkörper zu entfernen und Fußbodenheizung einzubauen.

    Weitere Wärmerzeuger sind nicht geplant, evtl Solarthermie, nur unser Dach ist nicht zu groß wegen Dachgauben, daher geht auch Photovoltaik nicht.

    Die Nachbarn haben z.T. Öl z.T Fernwärme, es sind aber auch allesamt noch fast die Ursprungshäuser aus den 70/80ern Jahren.

    Da wir doch mit einem erfahrenen Architekten zusammenarbeiten, hoffe ich doch , dass wir mit der Wahl der Energieform,, die richtige Entscheidung treffen.
    Momentan ist es in diesem Haus einfach nur kalt, und ungemütlich, einfach nicht wohnlich.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Dann bei der Dimensionierung der FBH darauf achten, dass diese für möglichst niedrige Heizwassertemperaturen optimiert wird. Das erleichtert einen Umstieg auf WP, und sollte mal Solarthermie ein Thema werden (momentan noch nicht attraktiv), dann würde die FBH auch die Effizienz der solaren Heizungsunterstützung steigern.

    Bei 230m2 beheizter Fläche wird selbst nach der Sanierung die Heizlast irgendwo zwischen 8kW und 10kW liegen. Genaueres sagt eine Heizlastermittlung nach En12831.

    Würde man hier mit einer Sole-WP und Grabenkollektor arbeiten, dann reden wir abhängig von den Bodenverhältnissen von einem 100m Graben (ca. 1-1,5m breit, 1,5m tief) der auf dem Grundstück verteilt werden müsste. Ob das möglich ist, das sieht man nur vor Ort anhand der Pläne.
    Bei einer Tiefenbohrung würden wohl 2 Bohrungen je bis zu 100m erforderlich. Kostenpunkt allein für die Bohrungen wohl irgendwas um 10-12T€. Diese Mehrkosten muss man durch Energieeinsparung zuerst einmal reinholen.

    Diese Variante kostet Dich dann sicherlich um die 20T€., mit Graben würde es wohl in Richtung 15T€ gehen. ACHTUNG ! Das sind wirklich nur ganz grobe Pi*Daumenwerte.

    Ich würde daher auch mal über ein Pelletkonzept nachdenken, den alten Schornstein kann man sehr wahrscheinlich abändern, Pelletlager ist evtl. dort möglich wo bisher die Heizöltanks stehen. Andererseits könnte man die 6-7to p.a. auch sonst irgendwo unterbringen, das sieht man dann vor Ort.

    Eine Pelletvariante dürfte sich dann irgendwo um 10-15T€ bewegen, es muss ja nicht der vergoldete Kessel sein.

    Der Energieberater soll Dir auch mal Details zu Fördermitteln erläutern. Je nach Sanierungsaufwand kommen hier zumindest Fördermittel des BaFa in Frage, evtl. auch KfW Darlehen. Dazu muss man das gesamte Konzept betrachten, aber Dein Energieberater sollte das schon wissen.

    Ich hoffe nur, dass Du nicht an einen Verkäufer-"Energieberater".....

    Gruß
    Ralf
     
  10. generation

    generation Gast

    Über Födermittel und Darlehen haben wir uns schon schlau gemacht, den Energieberater hat uns unser Architekt rausgesucht und der steht wohl auf der Bafa-Liste.

    Pellet scheint ja nicht wirklich viel günstiger zu sein.

    Das mit den 20T€ hat uns unser Architekt auch schon erklärt, dazu kommen dann aber noch die Heizungs-Arbeiten im Haus.

    Wie erkennt man denn einen "Verkäufer-Energieberater"?

    Noch mal zum Ausgangsthread: Meine Familie meint, dass das mit der WP nicht hinhaut und nur "grüner" Unsinn ist, der viel kostet und dann in unsrem Haus nicht funktioniert.

    Wenn ich schon 20T€ nur für eine Tiefenbohrung investiere, dann erwarte ich auch , dass die Heizung einwandfrei ist und das Haus mollig warm kriegt.

    Vielen Dank, Gruß
     
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  12. #10 Juergen Mehler, 25. Februar 2013
    Juergen Mehler

    Juergen Mehler

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    Da könnte ich mittlerweile soooo viel dazu schreiben....schon mal im Haustechnikdialog vorbeigeschaut?
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Deine Familie irrt. Natürlich wird auch eine WP das Haus warm machen, alles nur eine Frage der Planung. Wichtig ist, dass ein Konzept erarbeitet wird das für Dein Haus auch funktioniert.

    "Mollig" warm ist wohl Definitionssache. Wenn Du hohe Raumtemperaturen bevorzugst, dann muss man das bei der Planung berücksichtigen. Normalerweise würde ich auf ca. 21°C auslegen (im Badezimmer mehr). Die meiste Zeit des Jahres steht sowieso ein Leistungsüberschuss zur Verfügung, aber das wäre wieder ein anderes Thema.

    Aber wie gesagt, es muss nicht zwingend eine Tiefenbohrung sein. Hier sollte man verschiedene Möglichkeiten eines Kollektors planen, und dann entscheiden. Bei hoher Heizlast wird es halt irgendwann schwierig einen Kollektor in der Fläche zu verlegen.

    Das ist korrekt. Man muss auch hier mit spitzer Feder rechnen. Es gibt Kessel für unter 4.000,- € und andere Anbieter, die wollen allein für den Kessel 10.000,- €. Genau betrachtet machen beide nur warm, der teure Kessel hat vielleicht einen geringfügig bessere Wirkungsgrad, aber das macht sich in Euro am Jahresende kaum bemerkbar, denn da gibt es noch andere Faktoren die einen höheren Einfluss haben.
    Bis zu einer funktionierenden Anlage braucht´s natürlich mehr als nur einen Kessel

    Wenn es um die Verbrauchskosten geht, dann kannst Du aktuell im WP Tarif mit ca. 22Ct./kWh rechnen (inkl. Grundgebühr). Bei unserem Anbieter zahlt man aktuell 20,68Ct./kWh + 7,88 € Grundgebühr pro Monat. Bei Deinem Haus mit einer Heizlast um 8-10kW in saniertem Zustand, bedeutet das irgendwas um 20.000kWh thermisch p.a. Das Nutzerverhalten hat hier einen erheblichen Einfluss.
    Bei 20.000kWh thermisch und einer JAZ von 4 wären das 5.000kWh elektrisch = 1.034,- € + 94,56 € Grundgebühr, also grob 22,5Ct./kWh el. oder 5,6Ct./kWh thermisch.

    In der Praxis könnte das noch etwas niedriger liegen, denn wenn die Anlage richtig geplant wird, ist eine JAZ > 4 die Regel.

    Vergleicht man das mit einem Pelletkessel, wiederum die 20.000kWh, dann kommt man bei einem Jahreswirkungsgrad (nicht verwechseln mit dem Normwirkungskgrad in den Datenblättern) um 80% auf 25.000kWh oder 5 Tonnen Pellets. Diese kosten bei uns aktuell 1.300,- € zzgl. 35-, € Einblaspauschale, also 1.335,- € p.a. oder 6,6Ct./kWh thermisch.
    Die Pelletpreise schwanken über den Jahresverlauf, und es kommt auch darauf an, wo man bestellt. Im Sommer werden die Preise wohl eher wieder unter die 250,- €/to gehen. Im Süden Deutschlands sind die Pelletpreise normalerweise etwas günstiger als im Norden. Deswegen müsste man den Preis bei Dir vor Ort nachfragen.

    Gruß
    Ralf
     
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