Ist pro Wohneinheit eine eigene KWL zwingend erforderlich?

Diskutiere Ist pro Wohneinheit eine eigene KWL zwingend erforderlich? im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir haben ein Haus mit einer Einliegerwohnung. Der Hauslebauer-Firma wollte unbedingt 2 KWLs einbauen. Eine für Hauptwohung und eine für...

  1. opfl66

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    Hallo,

    wir haben ein Haus mit einer Einliegerwohnung. Der Hauslebauer-Firma wollte unbedingt 2 KWLs einbauen. Eine für Hauptwohung und eine für ELW.
    Nach der ersten Stromrechnung bin ich aber recht unerfreut über diese Entscheidung. Wir haben nur 2 Mal Vorheizregister und 2 Mal Wärmepumpe.
    Auf Nachfrage wurde mir von der Firma gesagt es würde der Norm entsprechen pro Wohneinheit eine eigene KWL zu haben. Stimmt das? Hauptwohnung ist ca. 150 qm und ELW ca. 50 qm. Ich fühle mich hier sehr schlecht beraten und möchte eigentlich nur eine KWL für beide Wohnungen. Bisher ist die ELW leer es wird später aber ein Familienmitglied einziehen daher ist die Einstellung der KWL in der Hauptwohnung ok. Ausserdem finde ich es seltsam dass unser Unterdruckwächter für den Kaminofen nur die KWL der Hauptwohung abschaltet und nicht die der ELW. Ist ja fast ein Mangel. Um zurück zu kommen auf meine Kernfrage: braucht jede Wohneinheit wirklich eine eigene KWL? Vorheizregister + Wärmepumpe wären bei Volllast ca. 2kW wenn beide an 4kW.

    Gruß
    Oli
     
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  3. mastehr

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    Wie viel Strom wurde denn jeweils von den einzelnen Komponenten verbraucht?

    Eine eigene Wärmepumpe für eine 50-qm-Wohnung halte ich für "etwas" übertrieben, wenn die Wohnung von einem Familienangehörigen bewohnt wird.[/QUOTE]
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Warum vermutest Du, dass die doppelte KWL der Grund für die anscheinend hohe Stromrechnung ist?
    Warum sollte der Unterdruckwächter die KWL in einer getrennten ELW abschalten?
    Was ist das mit der WP?
    Handelt es sich bei Dir um ein Konzept mit Abluft-WP?

    Mir ist keine "Vorschrift" bekannt die eine zentrale KWL für ein MFH verbieten würde, ganz im Gegenteil, bei größeren Objekten lässt es sich anders oft gar nicht realisieren. So eine Lösung hat jedoch Vor- und Nachteile. Die Variante mit 2 unabhängigen Geräten ist bei wenigen Wohneinheiten üblicherweise im Vorteil. Als Nachteil würde ich sehen, dass man halt 2 Geräte hat (Invest) und auch 2 Geräte warten muss (Filter). Ansonsten hat so ein dezentrales Konzept nur Vorteile.
    Bei sehr vielen Wohneinheiten ist es nicht sinnvoll, in jede WE eine eigene KWL mit WRG und allem drum und dran zu bauen. Bei 2 WE greifen diese Überlegungen aber noch nicht.
     
  5. tgaeb01

    tgaeb01

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    Ja! Die DIN 1946-6 bezieht sich auf Nutzungseinheiten. Bedeutet, sämtliche Lüftungsstufen müssen unabhängig voneinander realisierbar sein. Das lässt sich auch mit einer KWL rein technisch lösen, wird allerdings sehr teuer. Für vorgenannten Fälle ist eine Alternative: Hauptwohnung zentrale KWL, Nebenwohnung dezentrale.
    :mega_lol: Du willst uns wohl veräppeln oder hast überhaupt keine Ahnung!
    Warum sollte beim Mieter die KWL ausgehen, wenn Du den Kamin anmachst?:mauer
    Zudem, bei gesamtheitlicher Planung brauchts oftmals keinen Unterdruckwächter!
    Dir hat man scheinbar ganz schönen Murks angedreht. Ich vermute mal AWP und dann auch noch Zwei ;-) Wie hoch ist denn die Heizlast, wie wird Heizwärme verteilt und übertragen und wie WW bereitet?
     
  6. opfl66

    opfl66

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    Ich versuche das mal alles zu beantworten:

    Stromverbräuche 1 Jahr Hauptwohnung ca. 4700 kWh (inkl. Warmwasser)
    Einliegwhg: ca 1000 kWh

    Die ELW ist aber noch nicht bewohnt, d. h. es wurde nicht geheizt sonder nur 4 h pro Tag belüftet.
    Wenn die Aussentemperatur zu niedrig wird, wird die Zuluft über ein Vorheizregister erwärmt um ein vereisen der Wärmepumpe zu verhindern. Auch wenn die ELW nicht bewohnt ist, kann bei Kälte das Vorheizregister der ELW angehen und das braucht wenn es voll heizt 1,5 kW solange der Abtauvorgang stattfindet. Es ist ziemlich dämlich finde ich 2 Vorheizregster zu haben wenn die Luft über einen Kanal kommt und dann pro Anlage verteilt wird.

    Als der Blower-Door-Test gemacht wurde, wurde dieser in der ELW gemacht. Auf meine Frage ob man eigentlich 2 Test machen müsse wurde gesagt dass die 2 Wohneinheiten ja nicht luftdicht voneinander getrennt sind und einer reicht. Wenn ich jetzt 2 Lüftungsanlagen habe und der unwahrscheinliche Fall eintritt dass beide defekt wären und nur absaugen, könnte die Anlage einen zu starken Unterdruck erzeugen und aus dem raumluftunabhängigen Kaminofen das CO raus saugen.

    Die Lüftung hat eine mechanische WRG (Kreuzstromwärmetauscher) und eine Wärmepumpe die bei Bedarf mit heizt, also eher die Zuluft glaube ich. In den einzelnen Räumen sind dann nocht PTC-Elemente vorhanden pro Raum einstellbar.

    Was ist AWP? Filter muss ich für beide Anlagen wechseln. Warmwasser haben wir einen Ariston Wasserspeicher mit Wärmepumpe.
    Einstellbar pro Wohneinheit ist es jetzt, da wäre bei einer Wohneinheit nicht möglich. Die Wärme wird ausschliesslich über Luft verteilt.
     
  7. Kater432

    Kater432

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    So richtig habe ich deine Technik immer noch nicht verstanden.
    Wie wird geheizt? Fußbodenheizung/Heizkörper oder über diese KWL?
    Eine normale KWL mit WRG ist dafür da um den notwendigen Luftaustausch dauerhaft zu gewährleisten. Das Vorheizregister dient dazu, damit der kreuzwärmetauscher nicht einfriert. Alternative wäre noch die KWL runterzufahren bzw. mehr Abluft als Zuluft oder abzuschalten.
    Dann gibt es noch zusätzliche Möglichkeiten die Zuluft weiter anzuwärmen (warmwasserheizregister oder elektrisches Heizregister)

    Das andere ist eine Abluftwärmepumpe. Diese wärmepumpe entzieht der Abluft die Wärme und pumpt diese mittels elektrischen Kompressor hoch und wärmt damit die Zuluft wieder an. Im Gründe genommen wie eine normale Wärmepumpe, nur das diese als Quelle die interne Wärme nimmt. Daher solle dafür das Gebäude schon eine sehr geringe Heizlast aufweisen, damit nicht Unmengen an strom zugeführt werden müssen.
     
  8. opfl66

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    Geheizt wird zentral mit Wärmepumpe je KWL (wird dann eine Abluftwärmepumpe sein) die in der Lüftung drin ist. Pro Raum dann noch bei Bedarf mit PTC-Elementen und natürlich Kaminofen.
    Wenn also eine Norm gibt die 2 Lüftungsanlagen vorschreibt, dann hat die Hausbaufirma wohl recht. Ich wollte immer von Anfang an nur eine Anlage, die wollten das aber nicht anders machen.
     
  9. opfl66

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    Warum ist dann eine AWP murks? Die schafft schon so bis 5 Grad das Haus zu heizen mit 400 Watt Verbrauch.
     
  10. mastehr

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    Nur für die Heizung/ Lüftung oder insgesamt?
    Wie wird diese belüftet? Warum nur 4 Stunden? Warum wird nicht geheizt? Wofür sind die 1000 kWh verbraucht worden?
    Warum erwähnst Du die erst jetzt?
    Woher kommt die Wärme?
    Was für einen Energiestandard haben die Wohnungen?
    Sind beide Wohnungen mit einer Innentür verbunden?
     
  11. opfl66

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    Verbräuche sind Heizung, KWL und Warmwasser.
    Ich hatte die PTCs schon erwähnt.
    Die ELW ist nicht bewohnt daher wird diese nur grundbelüftet.
    Beide Wohnungen haben einen separaten Eingang sprich Aussentür. Endenergieverbrauch laut Energieausweis ist 14,4 kWh/m2a
     
  12. mastehr

    mastehr

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    Also inklusive PTC?
    Die tauchen zuerst in Beitrag #5 auf.
    Wie?
    Also keine Möglichkeit von einer in die andere Wohnung zu gelangen ohne den Umweg über draußen?
    Das ist eigentlich ein sehr guter Wert.
     
  13. Kater432

    Kater432

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    400 Watt Leistung sind dann am Tag 9600Wh oder somit 9,6kWh an Verbrauch. Ich weiß auch noch nicht wie diese Abluftwärmepumpe denn nun funktioniert, entzieht sie per Wärmepumpe der Abluft die Energie (Wärme) und wärmt damit die Frischluft (inkl. Kompressor an) ODER macht das allein der Kreuzwärmetauscher? Beides wird wohl nicht gehen, weil wenn die wärmepumpe der Luft die Wärme entzogen hat, was soll dann noch der kreuzwärmetauscher?

    Vielleicht nennst du mal die Technik die verbaut ist. Heizen ist ja anscheinend über die Luft. Wenn dem so ist, sollte es auch klar sein 2 getrennte Geräte zu haben um auch einzeln steuern zu können.
     
  14. opfl66

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    Ja richtig. 2 getrennte Haustüren
     
  15. opfl66

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    Die Wärmepumpe läuft nicht dauernd. Nur bis gewünschte Temperatur erreicht ist. Die Technik kann man bei www.bauinfocenter.de anschauen. In der Anlage wird zuerst der Kreuzwärmetauscher und dann die Wärmepumpe von der Luft durchströmt.
    Alle Räume kann man individuell über die PTCs regeln.
    Meine ursprüngliche Frage war ob man wirklich 2 Geräte laut Norm für die Kfw gebraucht hätte. Dem Finanzamt ist es egal. Laut Definition muss die Wohneinheiten eine eigene Kochstelle, Bad und Schlafplatz haben. Die Einstellung der Wärmepumpe vorstelle ich sowieso so gut wie nie. Die Hausfirma hat mir halt immer gesagt das müssen 2 getrennte KWLs sein was ich langsam bissel bezweifle.
     
  16. mastehr

    mastehr

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    Ich werde aus den Schilderungen nicht schlau. Eine Abluftwärmepumpe mit Kreuzwärmetauscher? Erst schreibst Du, dass ihr nur Vorheizregister habt, nachher gibt es noch PTCs für jeden Raum. Dann wird auch noch das Finanzamt ins Spiel gebracht. Dann sollen wir uns aus dem Link eine von 15000 Anlagen raussuchen, die Deinem Schema entsprechen.

    Wenn Du das Konzept nicht vernünftig darstellen kannst, wird Dir keiner weiterhelfen können.
     
  17. Julius

    Julius

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    Wo ist Dein konkretes Problem?

    Daß zwei getrennte Anlagen verbaut wurde, ist in Ordnung und sogar gut.

    Und der genannte Stromverbrauch ist für dieses Gebäude mit einem solchen Heizsystem ganz normal.
    Denn es handelt sich nahezu um eine elektrische Direktheizung!
    Auch wenn das etwas verbrämt als "WP" daherkommt.

    Ein Musterbeispiel für eine nur auf dem Papier schöngerechnete Bude.
     
  18. tgaeb01

    tgaeb01

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    Korrekt, eine Luftheizung. Da müsste das Gebäude vom HT´Wert annähernd PH Standard besitzen. Ob das tatsächlich der Fall ist, ist unbekannt.
    Den Verbrauch kann man nur einschätzen, wenn der tatsächliche Bedarf (Energie) für Hzg, WW u. Lüftung bekannt ist.
    Zudem ist das Objekt bereits realisiert und in Betrieb, insofern ist der Sinn der Nachfrage des TE diffus.

    Grundsätzlich sollte man bevor ein Vertrag unterschrieben wird, von einem verkaufsunabhängigen Externen ermitteln lassen, mit welchen Verbrauchskosten später zu rechnen ist.
    Nachträgliche Forumsnachfragen oder -beiträge werden das Problem sicherlich nicht lösen. U.U. wird ein Gutachter benötigt.
     
  19. R.B.

    R.B.

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    und wo ist jetzt das Problem? Hattest Du weniger erwartet?

    Dämlich ist das nicht. Man könnte aber auch mit einem einzigen Heizregister mit der doppelten Leistung arbeiten. Unter´m Strich macht das keinen großen Unterschied.

    Ein leider gängiges Konzept, wohlwissend, dass die Abluft nicht ausreicht um mit Hilfe der WP ausreichend Heizleistung zu erzeugen.

    Eine AWP ist eine Abluftwärmepumpe, die ihre Energie aus der Abluft der KWL bezieht. Diese Abluft wird weiter runter gekühlt, und die Energie wird dem Raum wieder zugeführt. Nachdem das Perpetuum Mobile bisher noch nicht erfunden wurde, stellt sich die Frage, woher die urspüngliche Energie für den Raum kommen soll. Meist gibt es dann weitere Wärmequellen, in Deinem Fall die E-Heizer.

    d.h. Rein rechnerisch wird die Heizlast Deines Gebäudes über die E-Heizer gedeckt. Evtl. kommt ein kleiner Anteil Umweltenergie hinzu, je nachdem wie tief die Abluft-WP die Abluft runterkühlen kann.

    Dadurch erklärt sich auch der o.g. Stromverbrauch, der für so ein Konzept absolut im Rahmen liegt. Wenn man genau rechnen möchte, müsste man jetzt den WW-Anteil abtrennen und getrennt rechnen. Vorsichtig geschätzt wurden grob 700kWh für WW aufgewendet, 4.000kWh für die Heizung.

    Auch die 1.000kWh für die Einliegerwohnung sind plausibel. Wie Du selbst erkannt hast, wird Energie nicht nur für die Lüftung selbst benötigt, sondern auch für die WP. Da sind 1.000kWh schnell verheizt, auch ohne dass die Wohnung ständig auf Saunatemperaturen gehalten wird.

    Fazit: Das Konzept ist bekannt, und Deine Verbrauchszahlen sind plausibel

    So, weiter im Text.

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hast Du anscheinend ein Problem mit dem Jahresverbrauch. Technisch ist dieser plausibel (s.o.), somit wäre an dieser Stelle kein Mangel zu vermuten. Die Frage wäre also, ob DU das bekommen hast was Du bestellt hast. Hierzu müsste man wissen wer, was, wo und wie geplant hat, und was von Dir beauftragt wurde. Erfahrungsgemäß ist es schwierig auf diesem Weg einen Mangel zu "konstruieren", weil die Auftraggeber ja immer noch geschäftsfähig sind, und man somit erwarten kann, dass sie sich vor dem Kauf informieren. Die Anbieter solcher Lösungen verstehen es geschickt ihre Lösungen so zu verkaufen, dass man ihnen nichts vorwerfen kann. Es ist dann auch fast unmöglich einen Richter zu überzeugen, der technisch in den seltensten Fällen bewandert ist. Dieser Weg ist also mit Steinen gepflastert, die man zuerst einmal aus dem Weg räumen muss. Ein einfacherer Ansatz geht über die Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben (Gesetze, das verstehen die Juristen). Wenn beispielsweise gegen die EnEV verstoßen wurde, ist das für jeden leicht greifbar.

    Die nächsten Schritte liegen bei Dir. Vereinfacht kann man sagen, dass Du (mit höchster Wahrscheinlichkeit) das bekommen hast was bestellt war.
     
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  21. opfl66

    opfl66

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    Also ich habe das jetzt glaub ich schon 2 Mal geschrieben...wir haben
    - 2 Lüftungsanlagen
    - jede Lüftung hat eine WP (also 2)
    - jede Lüftung hat ein Vorheizregister (also 2)
    - jeder Raum hat Direktheizgeräte (meist PTCs im Bad Wandheizkörper)

    Meine grundsätzliche Frage war: brauch ich wirklich eine separate Anlage für die ELW? Wie es aussieht ja, es gibt anscheinend eine Norm. Ich hatte vor dem Vertrag versucht dass nur eine Anlage installiert wird. Die Hausfirma hat sich aber gewehrt und meinte es müssen 2 rein. Mir wurde damals nicht kommuniziert dass ich dann 2 Vorheizregister habe und 2 WPs. Jetzt ärgert es mich warum ich damals nicht dahinter war dass nur eine Anlage rein kommt.
    Das mit dem Finanzamt: es gibt Bestimmungen dass die ELW als eigenständige Wohneinheit anerkannt wird. Die 2. KWL gehört anscheinend nicht dazu.
    Ich habe damals nachgegeben und im Bauvertrag stehen 2 KWL, richtig...trotzdem fühle ich mich schlecht beraten...mal wieder. Mir wurde damals von der Firma sogar gesagt die KWLs müssen in der jeweiligen Wohneinheit stehen. Ich habe mich informiert und dann durchgesetzt dass beide KWLs im selben Technikraum in der Hauptwohnung stehen. Somit sind die Anschlüsse der Lüftungen im selben Raum und ich hätte die Möglichkeit nur eine KWL zu betreiben.
    So nochmal...meine eigentliche Frage ist einfach hat die Hausbau-Firma hier einfach nach der Norm oder nach ihrer eigenen "Sturheit" gehandelt. Ich bin mir da nicht sicher. Evtl. ist hier doch ein Gutachter nötig.
     
  22. feelfree

    feelfree Gast

    Ich verstehe dich nicht, was willst Du denn jetzt eigentlich?
    Wenn dir jemand sagt, dass eine KWL auch gereicht hätte: Die andere wieder abbauen und in der Bucht verscherbeln? (Vergeblich) hoffen dass Du dadurch Energie sparst? Oder von der "Hausbau-Firma" einen Schadenersatz wegen falscher Beratung?

    Tipp: Trink einen Tee, beruhige dich und freue dich an deinem Haus. Alles andere kostet nur Zeit, Nerven und Geld.
     
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