Ist unser Abluftwärmepumpe falsch berechnet? Teil 2. Stellungnshme Stiebel Eltron.

Diskutiere Ist unser Abluftwärmepumpe falsch berechnet? Teil 2. Stellungnshme Stiebel Eltron. im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, mach einer kann sich vielleiht noch an die lebhafte Diskussion "Ist unser Abluftwärmepumpe falsch berechnet?" erinnern. Da ging es um...

  1. tieto

    tieto

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    Hallo,

    mach einer kann sich vielleiht noch an die lebhafte Diskussion "Ist unser Abluftwärmepumpe falsch berechnet?" erinnern. Da ging es um unsere LWA 203 von Stiebel Eltron und das wir mit dieser Wärmepumpe nicht zufrieden sind, da mit ihr kein energiesparendes Beheizen möglich ist und unser Einsparpotenzial gegenüber Gas mindestens gleich null beträgt. (Obwohl in der Leistungbeschreibung unseres Bauträgers extra steht: Wir empfehlen auf Grund der ständig steigenden Energiekosten den Einbau einer Wärmepumpenanlage.) Also habe ich mir von einer Bauingenieurin eine Stellungnahme besorgt, wo mir bescheinigt wird, dass die LWA 203 nicht zum energiesparendem Beheizen unseres Hauses geeignet ist, und das unter anderem die EnEV nicht erfült wird. Auf Anraten meines Anwaltes habe ich unserem Bauträger also den Mangel angezeigt. Daraufhin kam die Stellungnahme von Stiebel, die im Anhang ist. Bin kein Profi, aber es scheint mir alles ziemlich schwammig zu sein, was Stiebel schreibt.
    Was mir auffällt:

    - die Leistungszahl von 3,46 bei Vorlauf 38 Grad kommt mir sehr hoch vor
    - der Bivalenzpunkt von 9,5 Grad ist einfach falsch (müssen schon bei 12 Grad zuheizen, höher kann die Temperatur nicht eingestellt werden.)
    - Wärmepumpenanteil 62%, aber laut EnEV werden <70% erneuerbare Energien gefordert.

    Hat sich Stiebel bzw. mein Bauträger damit selber ein Bein gestellt? Bevor ich wieder zu meiner Anwältin laufe, würde ich gerne mal eure Meinungen hören.

    Grüsse

    Tieto
     
  2. tieto

    tieto

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  3. #3 planfix, 14.02.2008
    planfix

    planfix Gast

    Derjenige der das so gutgeheissen und bestellt hat, hat sich ein Bein gestellt.
    Ich gehe davon aus, dass die Heizungsbaufirma die Anlage so angeboten hat, auf welcher Grundlage auch immer, auch für die falsche Auslegung zuständig ist. Durch die falsche Auslegung und Auswahl kam ein Bauvertrag zustande.

    Wer hat mit welchen Vorgaben die FBH dimensioniert?

    Wer hat mit welchen Vorgaben die WP dimensioniert?

    Wer hat das koordiniert?

    Hat der Anlagenbauer (Fachbetrieb) Bedenken angemeldet, .... und bei wem?

    So sollte meiner Meinung nach der Schuldige zu finden sein.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Tieto,

    an den Tipps aus dem ersten thread hat sich nichts geändert. Man hat Dir eine "Heizung" verkauft die die Heizlast von (angeblich) 5,4kW decken kann. Es war vermutlich nirgendwo die Rede davon, daß dies ausschließlich über die WP erfolgt.

    In Deinem pdf-file stehen keine Neuigkeiten, man wiederholt an sich die Datenblätter. Höchstens bei den 62% Abdeckung p.a. könnte man vielleicht ansetzen, aber da bereits die Heizlast fraglich ist.....:mauer

    Wie schon in meinen alten Beiträgen geschrieben, wäre zu klären, woher die Daten zur Heizlast stammen. Da gibt es für mich nur die EN12831, alles andere würde mich nicht interessieren.
    Würde die EN12831 eine höhere Heizlast ausweisen als Deine Abluft-WP aufbringen kann, dann könnte man vielleicht etwas machen. Ein Wärmeerzeuger der entgegen der Heizlastermittlung zu schwach dimensioniert ist, stellt einen Mangel dar. Wie, was, wo, das wäre eine Frage für Juristen, dazu kann ich nichts sagen.

    Ergibt die Heizlastermittlung eine benötigte Leistung die durch die LWA abgedeckt wird (egal wie), dann hat man Dich schlichtweg verars....t.
    Man hat Dir vermutlich auch keine nachweislichen Zusagen gemacht, welche Abdeckung pro Jahr durch WP Betrieb bei Dir möglich ist, also sehe ich hier auch keinen Ansatzpunkt für einen "Mangel".

    Oder kurz gesagt, man hat Dir ein Auto verkauft mit dem Du von München nach Hamburg fahren kannst, man hat Dir aber nicht gesagt, ob es von alleine fährt oder ob es auf einem Anhänger transportiert werden muss.

    Gruß
    Ralf
     
  5. tieto

    tieto

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    Nach Angaben des Heizis hat Stiebel die WP und die FBH geplant, der Heizi die WP eingebaut und meine Hausbaufirma alles koordiniert. Also ist die Hausbaufirma auch mein Ansprechpartner. Die Frage ist doch unter anderem, ob die LWA dem Stand der Technik fachgerecht geplant und eingebaut wurde und ob die Argumente von Stiebel nicht sehr dürftig bzw. sogar falsch sind.

    Tieto
     
  6. Julius

    Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Die Argumente von Stiebel sind in der Tat recht dürftig, aber nicht falsch.
    Außerdem sind sie ME ohne Belang, da zwischen Dir und dem Hersteller keinerlei Vertragsbeziehung besteht.

    Falsch ist aber offenbar Deine Erwartungshaltung.
    Die kann ich (aufgrund der grassierenden lobhudelnden Wärmepumpeneuphorie samt Werbung und ministeriellem Gequatsche) zwar nachvollziehen. Aber das ändert nichts an den Umständen.

    Wie vom Vorredner schon ausgeführt, kann man - wenn überhaupt - nur bei dem ansetzen, was Dir vertraglich geschuldet war. Das ist festzustellen und mit dem Ist-Zustand zu vergleichen.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Eben. Und dafür braucht´s, ich wiederhole mich, eine Heizlastermittlung nach EN12831.
    Dann kann man darauf basierend prüfen, ob die Heizflächen korrekt dimensioniert wurden und ob die Abluft-WP ausreichend ist.

    Aber zuerst Grundlagen schaffen.

    Du kannst die Argumente nur widerlegen indem Du Fakten schaffst. Einen Richter kannst Du mit "bei mir wird´s nicht warm in der Hütte" kaum beeindrucken. Er wird auch den Unterschied zwischen einer WP, Ablauft-WP, usw. nicht verstehen. Das gibt alles nur unnötige Diskussionen.

    Kannst Du aber sagen, die Heizlastermittlung nach DIN EN12831 ergibt eine Heizlast von xxkW und mir wurde eine zu schwache Heizung mit nur yy kW eingebaut, dann gibt´s nicht mehr viel zu diskutieren. Das ist eindeutig.

    In Deinem pdf sieht man doch schon, wie der Hersteller versucht Deine "Gummi-Argumente" zu entkräften. Richtig falsch ist keine Antwort. Eventuell könnte man versuchen etwas zu konstruieren, aber solche Leute kann man nur durch Fakten beeindrucken.

    Gruß
    Ralf
     
  8. JDB

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    Hmmmmm...
    Im zugehörigen EnEV-Nachweis steht : 100% WP, 0% Heizstab

    Das ist eine Zusage!

    Da würde ich auch anfangen, den Strick zu drehen:
    "Mein EnEV-Nachweis ist falsch! Bitte Direktstromanteil korrekt berücksichtigen!"

    Der is ja bei den Abluftgeräten abhängig von qh und diesem Fall bei sicherlich 40%.
    Und dann gibt's erstmal dicke Backen.
     
  9. tieto

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    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man si
    Noch mal kurz zur Erklärung: Es ging damals und heute nicht darum, ob es warm wird bei uns (denn das wird es) sondern darum, ob man nicht die Hausbaufirma in die Verantwortung nehmen kann und zwar wegen folgender Argumente:

    -Nichterfüllung der EnEV <70% erneuerbarer Energien
    -Empfehlung von Wärmepumpen durch die Hausfirma wegen ständig steigender Energiepreise in der Leistungsbeschreibung

    Beides wird nicht erfüllt. Im Gegenteil, unser Einsparpotenzial gegenüber Gas beträgt (mindestens) null. Dafür haben wir aber ein paar tausen Euro extra bezahlt für die WP ohne einen Nutzen zu haben. Darum geht es eigentlich.

    R.B.: Die Argumente sind nicht von mir sondern von einer Bauingineurin. Achso und eine Heizlastberechnung existiert nicht. Die Werte hat wahrscheinlich Stiebel ermittelt, wie auch immer.

    Julius: Sehe ich auch so, dass die Argumente von Stiebel ohne Belang sind, da ich mit Stiebel keine Vertragsbeziehung habe sondern mit der Hausbaufirma. Sie versucht nur sich mit diesem Schreiben zu rechtfertigen.

    Tieto
     
  10. JDB

    JDB

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    Lese ich gerade :
    "Über's Jahr leistet die WP allein einen Anteil von 62%"

    Da steht's ja sogar schwarz auf weiss.
    Rest: Direktstrom
    EnEV-Grenzwerte gnadenlos überschritten!
     
  11. tieto

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    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man si
    Sag mal JDB,

    Stiebel schreibt ja in der Stellungnahme, dass die WP 62% Deckungsanteil aufweist anstatt der geforderten 70 laut EnEV. Haben sie mir nicht da selbst einen Trumpf in die Hand gespielt?

    Tieto
     
  12. tieto

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    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man si
    Hat sich überschnitten, JDB.

    Tieto
     
  13. JDB

    JDB

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    Das verstehst Du falsch! Es ist noch viel krasser!
    Wir telefonieren heute abend, kann aber leider erst ab ~21:00Uhr.

    Nachtrag:
    Diese 70%-Regel ist für die "Faulen".
    Wenne das einhältst, dann brauchste keine Primärenergie berechnen.
    Im Zweifel ist das aber nachzuweisen, also muss man doch rechnen.
    (Habe ich noch nie benutzt, diese "Erleichterung".)

    s.a.:
    http://service.enev-online.de/praxis/dibt/auslegungen/0103_regenerativeenergien.htm
     
  14. tieto

    tieto

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    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man si
    Ist okay JDB, bis denne..

    Tieto
     
  15. #15 Hendrik42, 14.02.2008
    Hendrik42

    Hendrik42

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    ich sehe das wie JDB -- EnEV ist hier sogar vom Hersteller bestätigt falsch, also klare Sache...

    Interessant ist die Frage ob das Bauunternehmen nachbessern kann und wie.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Zum EnEV kann ich nichts sagen, da ich ja nur die Infos aus den obigen Beiträgen habe. Üblicherweise nutzen die jeden Trick den man sich vorstellen kann. Sollten sie hier einen Fehler begangen haben, dann um so besser.

    Ich sagte ja, Fakten und Zahlen. Nur so kann man denen beikommen.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #17 Blackysmart, 27.02.2008
    Blackysmart

    Blackysmart Gast

    Abluftwärmepumpe + EnEV

    Seit der EnEV2004 muss für eine Abluftwärmepumpe der Deckungsgrad bzw Bivalenzpunkt bestimmt werden. Hierfür zuständig ist die der EnEV zugrunde liegende DIN V 4701-10 vom August 2003. (http://www.lexsoft.de/share/pdf/9496133.pdf ist nur die Vornorm, diese wurde aber so übernommen):deal

    Der genaue Passus steht auf Seite 82 unter 5.3.4.1.2 (einfach auch mal nach Abluft/Wasser suchen) Der minimale Deckungsanteil liegt bei 61%. Die Rechnung kann man relativ einfach anhand der EnEV Daten selbst durchführen, da Qt bekannt ist.

    Mein Bauträger hatte auch :wow gemacht, als ich ihm die Rechnung vorgelegt hatte. Ich war leider auch so naiv zu meinen, dass eine gesetzliche Vorschrift doch nicht absichtlich schöngerechnet werden kann und hatte mich beim Hauskauf auf den angegebenen Endenergiebedarf der EnEV verlassen (Abluft/Wasser Wärmepumpe mit 100% Deckungsgrad :irre
     
  18. tieto

    tieto

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    Hi Blackysmart,

    kannste mir mal deine mailaddy schicken?

    Danke

    Tieto
     
Thema: Ist unser Abluftwärmepumpe falsch berechnet? Teil 2. Stellungnshme Stiebel Eltron.
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