Jetzt Zwischensparrendämmung - in ca. 5 Jahren Aufsparrendämmung ergänzen möglich?

Diskutiere Jetzt Zwischensparrendämmung - in ca. 5 Jahren Aufsparrendämmung ergänzen möglich? im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, folgende Frage: Wir haben einen Altbau mit Pfettendach. Die oberste Geschossdecke ist, sagen wir mal laienhaft mit Mineralwolle...

  1. #1 xxxjonesxxx, 30. November 2013
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    Hallo zusammen,

    folgende Frage: Wir haben einen Altbau mit Pfettendach. Die oberste Geschossdecke ist, sagen wir mal laienhaft mit Mineralwolle ausgelegt. Gedämmt möchte ich dazu nicht sagen, weil es sehr ungleichmäßig ist, bzw. einige Stellen nicht belegt sind. Bisher ist der Dachboden ungenutzt. Jetzt überlegen wir den Dachboden auszubauen. Die Dacheindeckung ist soweit noch OK und sollte bestimmt noch 5 Jahre halten. Deshalb würden wir gerne von innen dämmen, natürlich mit möglichst geringem Aufwand. Im Zuge der Dacheindeckung soll dann eine Aufsparrendämmung ergänzt werden. Die Ziegel sind vermörtelt, eine Unterspannbahn gibt es nicht. Ebenso wenig eine Konterlattung. Sparrentiefe ca. 14 cm.
    Um es etwas komplizierter zu machen, 2 Zimmer des OG haben eine Dachschräge, die vom Dachboden aus wohl schwer zu Dämmen ist.
    Jetzt zu den geplanten Details mit meine Erklärung und dann hoffentlich Einschätzungen von Euch :

    Bereich Dachschrägen im 1. OG:
    - Dämmsack mit Einblasdämmung

    Schrägdach Dachboden:
    - 10 cm Klemmfilz, bündig mit der Unterkante Sparren, dann hätte ich eine 4 cm Luftschicht zu den Ziegeln. Aufgrund der Vermörtelung und der nicht vorhandenen Ablaufmöglichkeit im Traufbereich würde ich auf eine Unterspannbahn verzichten. Ist ja auch nur für einen Übergangszeitraum gedacht.
    - Dampfbremse
    - Lattung mit Untersparrendämmung 24 mm
    - 12,5 mm Gipskarton
    Die 4 vorhandenen Dachluken würde ich einfach "Überdämmen" als wären sie nicht vorhanden, im Zuge Dachneueindeckung dann Einbau von Dachfenstern.

    Im Zuge der Dachneudeckung dann Aufsparrendämmung mit fachgerechtem Unterdach. Dann wäre zwischen Klemmfilz und Aufsparrendämmung 4 cm Luftschicht. Wäre sowas denkbar? Macht ein Dachdecker das mit, auf meinen Zwischenzustand aufzubauen?

    Ein weiteres Problem wären die Windrispen, 4 cm stark. würden nicht zur 24 mm Lattung/Dämmung passen. Kann man die "verschlanken" oder gibts da andere Ideen? Evtl. Dampfbremse auf Untersparrendämmung und diese der Windrispenstärke anpassen? Klar, habe ich keine Installationsebene in der Wand, aber da würde sich eine Lösung finden. Dachschräge geht bis zum Boden, könnte also eine Senkrechte Zwischenwand als "Drempel" einziehen.

    Danke für Euren Einschätzungen und Tipps
     
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  3. Kalle88

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    Das das Dämmen ohne Unterspannbahn murks ist, steht hier im Forum gefühlte X mal. Und auch 5 Jahre sind ein langer Zeitraum...

    Wie darf man das verstehen? Fehlstellen in der Dämmung in Kombi mit direkter Belüftung oberhalb der Dämmung ist reichlich tödlich...

    Jetzt zu den geplanten Details mit meine Erklärung und dann hoffentlich Einschätzungen von Euch :

    Konkret?

    Sie wissen, dass Sie auch als Privatmensch die EnEv zu erfüllen haben? Auch wenn Sie in absehbarer Zeit nachdämmen wollen. Haben Sie die Wirtschaftlichkeit schon mal durchgerechnet ihrer Maßnahme? Was investieren Sie und was Sparen sie über die Dauer der 5 Jahre? Welchen Wert wollen Sie erreichen, was ist Ihr Ziel? Energiekosten? Wohnklima? Schallschutz?


    - feuchte Variable
    - Metall UK. Im Altbau hat meiner Meinung nach Holz UK für Gipskarton nichts zu suchen. Darf man aber gern anders sehen.

    Ausbauen und überdecken... So ne Luke kann schnell mal wie ne Lupe funktionieren, ob die Wolle das am Ende aushält? Ganz zuschweigen, dass die Dampfsperre mit Klebeband das auf dauer evtl. nicht durchhält oder künstlich viel zu schnell altert. Aber wofür sind die Luken im Dach? Ausstieg für Schorni? Dann kann man den nicht einfach zu machen. Rücksprache halten.


    Ich persönlich würde es nicht tun. Nicht mal mit Freistellung und Bedenkensanzeige... Was nützt die Aufsparendämmung wenn dahinter ne ZIRKULIERENDE Luftschicht ist? Zumal die Maßnahme, der dann geltenden EnEv14/19 nicht mal ansatzweise rankommt. Dann fängt man am Ende noch an PIR aufs Dach zu klatschen um den Wert hinzubekommen oder Dämmstärken der Aufdachdämmung von gut und böse. Und am Ende hast ne Stirnblene von weit über 50 cm... Grauenvoll...

    Statiker Fragen! Man könnte sie aber durch eine Metallrispe ersetzen. Ich vermute mal hier sind Aussteifend Dachlatten reingenagelt wurden. Tipp: Aufdoppeln nach Innen, schon ist das Problem mehr oder weniger gelöst.

    Da ihre Dämmstärke schon so gering ist, bleibt Ihnen nichts anderes übrig als die Dampfsperre direkter hinter der UK für den Gipskarton anzuordnen. Und auch hier sind die Anschlusskriterien entscheidend, wie nachhaltig Ihr System am Ende wird. Der Drempel hat am Ende relativ wenig mit der Luftdichtigkeitsebene zu tun. Außer Sie binden den Drempel entsprechend ein.
     
  4. #3 xxxjonesxxx, 30. November 2013
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    Danke schon mal.
    Mit der Unterspannbahn ist mir vom Prinzip her klar, aber wohin soll das evtl anfallende Wasser abgeleitet werden? Würde unten ja vor die Fußpfette laufen. Denke da ist es auch nicht besser aufgehoben. Gibts sonst irgendwo Details, wie das ausgebildet werden könnte?
    Mit der EnEV ist schon klar. Allerdings ist das Dach (Oberste Geschossdecke) ja schon gedämmt. Da es zumindest meines wissens keine Verpflichtung gibt, "nachzudämmen" muss ich ja eigentlich gar nichts machen, auch wenn die Dämmung auf der Geschossdecke sicherlich nicht das gelbe vom Ei ist. Der Plan ist eigentlich nach Dachneueindeckung die Anforderungen der EnEV zu erfüllen.
    Fehlstellen in der Dämmung soll es nicht geben. Der genannte Dämmsack besteht wohl aus 2 Folien, raumseitig Dampfbremse, andere Seite diffussionsoffen. Wird eingeblasen und mit Zellulose gefüllt. Kenne das System bisher nur aus dem Netz. Füllt aber das gesamte Gefach aus.
    Metall UK auf die Sparren? Geht das? Oder haben wir uns da missverstanden?
    Mit der Luke das leuchtet ein, die würde ich dann sicherlich überdecken.
    Eine zirkulierende Luftschicht zwischen den Dämmungen sollte es nach Neueindeckung natürlich nicht geben. Dachte das könnte dann im 2. Schritt beachtet werden. Oder die 4 cm von oben auffüllen.
    Ziel ist, den Raum kurzfristig irgendwie als "Hobbyraum / Spielzimmer" nutzbar zum machen. Das Geld für den großen Wurf ist jetzt einfach nicht da.
    Warum kann die EnEV zum späteren Zeitpunkt nicht eingehalten werden? Jetzt nicht, das ist klar, aber wie gesagt, ich muss gemäß EnEV jetzt auch gar nichts tun (Bestandsschutz).
     
  5. Kalle88

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    Wo geht denn dann das anfallende Wasser hin, wenn es mal zur Fehlstelle der Eindeckung kommt? Da gehört ne Unterspann oder Unterdeckbahn hin, Punkt. Alles andere ist Murks und spart effektiv kein Geld. Sollte nämlich die Dämmung mal massig Wasser abbekommen haben verliert sie die Wirkung und darf am Ende ausgetauscht werden. Sinnvoll? Keinesfalls. Wenn es jetzt 1 Jahr oder nen halbes Jahr wären, dann mag ich dem noch zustimmen. Bei 5 Jahren tue ich das aber nicht mehr. Die Wahrscheinlichkeit, dass das gealterte Dach irgendwann mal den Wettereinflüssen nachgibt ist realistisch.

    So wie es sich gehört. Dach abdecken und neu wieder aufbauen. Davor natürlich eine anständige Planung.

    Die Dachneueindeckung fällt dann aber evtl. in eine ode zwei neuen Regelungen, und muss entsprechend geltender EnEv erstellt werden. Was am Ende sicherlich zu weiteren Maßnahmen führt (Aufdoppeln, dämmen, Aufsparrendämmstoff usw.). Mit anderen Worten es wird kostenintensiv. Was genau in 5 Jahren geltender Standard ist kann nur vermutet werden, günstiger wirds auf keinen Fall. Eben auch nicht, wenn man jetzt einfach nur 10 cm Wolle nutzt mit nem WLG von 032. Dann sollte man eben entsprechend schon heute planen und ggf. schon mal über eine zusätzliche Aufdopplung nach Innen nachdenken. Ist die Dampfsperre mal angeordnet, wird schwierig in zwei Richtungen zu dämmen. Dann gehts nur noch oben rauf.

    Was ich damit sagen will, man sollte sich heute schon ein Kopf drum machen und nicht einfach irgendwie, irgendwas machen.


    Diff.offen, obwohl anschließend keine Belüftung da ist, weil das Dach über keine Konterlattung verfügt und der Dämmstoff am Ende am Ziegel anliegt? Zweite Frage, wie soll die Hinterlüftung von Traufe zu First funktionieren, wenn mehrere Gefache ausgedämmt sind? So versteh ich das zumindestens, wenn das gesamte Gefache ausgefüllt ist.
    Warum sollte das nicht gehen? Sind ganz normale Trockenbauprofile. Bei Holz hast du neben den üblichen Spannungen im Holz auch ne geringere Festigkeit. Gerade bei weiten Spannweiten im Altbau nicht das perfekteste. Da mag man sich drüber streiten. Am Ende bleibts auch nur eine Empfehlung.

    Wie gesagt muss die Konstruktion im ganzen Betrachtet werden um nachher in 5 Jahren den Bestimmungen zu genügen. Daher eben die Frage nach der Wirtschaftlichkeit. Wenn was schief geht, dann kann der HW haftbar gemacht werden. So nehmen Sie die Gewährleistung auf Ihre Kappe. Was die Luftdichtigkeitsebene angeht. Ob sich das am Ende rentiert liegt daran, wie gut oder schlecht sie diese eben ausführen.

    Weil heute keiner weiß, lediglich abschätzen kann, was Morgen geltenden Bestimmungen sind. Das bedeutet, bei Neueindeckung muss en Konzept erstellt werden, der den IST-Zustand und den SOLL-Zustand zusammenfasst. Ob es dann in 5 Jahren günstiger wird, weil Sie schon was gemacht haben, bleibt abzuwarten. Der Bestandsschutz schützt sie zwar, dass sie jetzt nicht vorhandenes Geld in die Hand nehmen müssen um gesetzliche Regelungen umzusetzen. Schützt Sie aber nicht, nach meinem Wissen, wenn Sie in die Konstruktion eingreifen und damit den Bestand verändern. Auch wenn es momentan noch nicht flächend überwacht wird.
     
  6. #5 xxxjonesxxx, 1. Dezember 2013
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    Danke nochmal für die Rückmeldung. Auch wenn diese mich nicht wirklich weiter bringt.

    Hatte auf Tipps und Hinweise rechts und links vom Standard gehofft. So wie mit der Dachluke. Das Dach abdecken geht jetzt nicht. Sparren aufdoppeln von innen ebenfalls nicht (Eine Seite Dachschräge im 1.OG) Keine Aussage wie die Unterspannbahn unten eingebunden werden könnte ohne das Dach abzudecken. Auch der Hinweis zur EnEV in 5 Jahren bringt mich nicht weiter. Wenn ich jetzt nichts mache, muss ich auch sehen was dann gefordert wird. Obwohl Sie natürlich Recht damit haben, dass der Bestandsschutz nur für "jetzt nichts machen" gilt.
    Das mit dem Dämmsack bieten einige Firmen an, demnach gehe ich mal davon aus, dass es funktioniert. Wird wohl ne Latte als "provisorische Konterlattung" unter den Latten befestigt. Aber wie gesagt, ich habe das System noch nicht im Einsatz gesehen.
    Dennoch Danke für Ihre Beiträge.
     
  7. #6 xxxjonesxxx, 4. Dezember 2013
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    Schade, dass keine weiteren Hinweise eingegangen sind...
    Übrigens, mit 10 cm Zwischensparren und 6 cm Untersparrendämmung komme ich bereits auf einen U-Wert von 0,21. Hätte damit die EnEV bereits eingehalten. Nichts desto trotz überlege ich, ob sich nicht die Zwischen-Untersparrendämmung jetzt mit einer späteren Aufparrendämmung sinnvoll kombinieren lässt...
     
  8. Kalle88

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    Aber nur mit WLG032 für die Zwischensparrendämmung und Untersparrendämmung und 60mm Sparren mit Abstand >= 650mm.

    Was spricht Deiner Meinung nach gegen u-wert.net ? Bauphysikalisch mit die beste Berechnungsmethode. Gehört aber auch in die richtigen Hände, sonst wird es nichts ....
     
  10. Kalle88

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    Du gibst dir damit schon die Beantwortung:

     
  11. ralf9000

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    Hey, dann ist der Mann/Frau davor das Übel! Dann muss "Anwender" eben nochmal büffeln und die Schulbank in Physik drücken ...
     
  12. Kalle88

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    Ich habe die Qualität nie angezweifelt. Wäre selber nicht mal in der Lage das mathematisch einwandfrei zu berechnen, dürfte Tage dauern :D Ich find es nur falsch, was das Programm den Laien vorgaukelt. Eben weil das Programm nur rechnet, was man ihm gibt. Das mag aber nicht immer zur Situation passen. Siehe dein Argument der Sparrenstärke so wie den Abstand.
     
  13. ralf9000

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    Ich habe damals den Führerschein für PKW mit 18 gemacht. Nun darf ich rein formal direkt einen Lamborghini mit über 500 Dingern und 300 Sachen fahren. Machte ich aber nicht ... Dummköpfe vielleicht schon, was aber sicher kein Fehler von Lamborghini ist. Und da gibt es die Unsicheren, wie der TE hier, der fragt vorher mal die "Erfahrenen" .... das halte ich für klug.
     
  14. #13 xxxjonesxxx, 5. Dezember 2013
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    Bin sicher kein Profi auf dem Gebiet, allerdings auch nicht ganz unerfahren, und die Sparren hab ich natürlich schon berücksichtigt. Was spricht gegen WLG 032? Dachfenster bisher nicht berücksichtigt, weil ich ja auch im ersten Schritt "alles zu" machen wollte. Ich weiß noch nicht was und ob ich was mache. Bezüglich Unterspannbahn gibts auch unter Experten verschiedene Meinungen. Versuche gerade mir eine eigene zu bilden und bin deshalb über jegliche Hinweise dankbar.
     
  15. #14 xxxjonesxxx, 5. Dezember 2013
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    Wollte eigentlich auch nur damit sagen, dass ich mit dem 1. Schritt meiner Überlegungen bereits nicht so meilenweit von der EnEV weg bin.
     
  16. ralf9000

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    Eigentlich nichts, wenn man das Geld dazu hat, das Preis-/Leistungsverhältnis ist noch nicht gut. Eher ist der Sparrenabstand zusamen mit der Dimension 100mm mit 60mm Breite (erforderlich für den U-Wert) überdenkenswert. Warum nicht 140 oder 160mm Sparren, dann haste vielmehr Freiheiten?
     
  17. #16 xxxjonesxxx, 5. Dezember 2013
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    Echt so übel das Verhältnis zu nem 035? Das wusste ich nicht...Steht eigentlich schon weiter oben. Würde gern kurzfristig dach von Innen Dämmen und langfristig (+- 5 jahre) Dachdeckung neu und zusätzliche Aufsparrendämmung. Hab 14 cm Sparren. Dachte 4 cm Luftschicht wäre ganz gut unter den Ziegeln. Was ich nicht bedacht hab ist, dass man die 4 cm später dann ja noch auffüllen müsste, bevor die Aufsparrendämmung drauf kommt. (Alles vorausgesetzt, das geht überhaupt statisch)
    Hab bisher auch keinen Sparrenabstand gemessen sondern die Abmessungen 6/14 cm mit 67 cm Abstand aus den Plänen abgegriffen...
     
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  19. ralf9000

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    Du musst das von jemand planen lassen, so wird das nichts.

    Was hat den der Planer für eine Dachdämmung vorgesehen?
     
  20. #18 xxxjonesxxx, 5. Dezember 2013
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    Es gibt bisher keinen Planer. Ist ja ne Altbausanierung und da wollte ich mich vorab erstmal so gut wie möglich informieren, um dann auch entsprechend mitreden zu können, bzw. entsprechende Fragen stellen zu können beim Planer.
     
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