(K)eine Dämmung für Estrich im Wohnbereich?

Diskutiere (K)eine Dämmung für Estrich im Wohnbereich? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Unser Fußbodenaufbau ist insgesamt 16 cm. Da unsere Heizungsfirma einen großen Fehler machte, musste ein KWL-Rohr auf dem Betonfußboden im...

  1. #1 Waldoblau, 11. April 2011
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    Unser Fußbodenaufbau ist insgesamt 16 cm. Da unsere Heizungsfirma einen großen Fehler machte, musste ein KWL-Rohr auf dem Betonfußboden im Windfang verlegt werden. Nun habe ich zwei Sorgen:

    Sorge 1: Kann der Anhydritestrich das KWL-Rohr zerstören? Müsste also das KWL-Rohr vor dem Druck des Estrichs geschützt werden, falls ja, wie?

    Sorge 2: Bekomme ich überhaupt noch irgendeine Dämmung unter? KWL-Rohr trägt 7,5 cm auf, Estrichstärke sind 4 cm. Bleiben von den 16 cm noch 4,5 cm übrig für Fliesen und Dämmung.

    Wer weiß einen Ausweg?

    Herzlichen Dank für Ratschläge!

    P.S.: Falls die obligatorische Frage nach dem Planer kommt: Meine Architektin überlegt noch ...
     
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  3. Julius

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    Dieses "Überlegen" hätte doch schon VOR der Freigabe jener Planungsänderung (Nachbesserung Fehler Heizi) erfolgen müssen!
     
  4. #3 Waldoblau, 11. April 2011
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    Das weiß ich auch - nützt mir jetzt nur nicht viel!
    Die Nachbesserung erfolgte damals so schnell, dass ich selber kaum Zeit zum Überlegen hatte.

    Bitte um weiterführende Ratschläge - danke!
     
  5. svjm

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    ?

    Guten Abend.

    Wer hat denn die Entscheidung musste getroffen?

    Ein regelgerechter Estrichaufbau nach DIN 18560-2 ist so zumindest nicht mehr gegeben. Also Rohr weg und woanders neu verlegt. Und dann so, dass andere Gewerke auch fach- und sachgerecht erstellt werden können.

    Ein freundlicher Gruß
    svjm
     
  6. #5 Waldoblau, 11. April 2011
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    Die planende, überwachende und haftende Architektin.

    Das geht jetzt wirklich nicht mehr. Es gibt keinen anderen Platz für dieses KWL-Rohr, nachdem die ursprünglich geplanten Wege nicht eingehalten wurden. Würde ich dieses Rohr jetzt weglassen, hätte das gesamte Dachgeschoss keine Anbindung an die KWL.

    Danke für die gutgemeinten Hinweise, aber sie nützen wirklich nichts. Vielleicht hätte ich auch damals besser die Heizungsfirma auf den Mond gesschossen und die Architektin hinterher, aber ich habe es nicht und nun muss es irgendwie anders weiter gehen.

    Bitte, wer kann konkrete Praxistipps geben ohne "hätte, müsste, sollte" usw.

    Indikativ sehnlichst erwünscht!
     
  7. fmw6502

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    Deine sinngemässen Aussagen "es gibt keine Alternativen" ist ohne Plan erstmal nicht nachvollziehbar.

    Wenn Du den betreffenden Abschnitt trotzdem mal einstellst, vielleicht fällt einem eine geniale Idee Marke "um die Ecke gedacht" ein.

    Alternativ sucht nach den flachsten Rohren mit geeignetem Luftdurchsatz, die ihr bekommen könnt.

    Gruß
    Frank Martin
     
  8. #7 Bananen Flanke, 12. April 2011
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    Also ich sehe da überhaupt kein Problem:
    Nimm' einen 150/200 x 50 mm Flachkanal und spare die Dämmung an der Stelle aus.
    Oben drauf hast du dann genug Platz für die Trittschall-Dämmung sowie den Estrich.
    Wir haben den gleichen Aufbau im ganzen Haus, allerdings mir 17 cm Gesamt-Aufbauhöhe und 6 cm Heizestrich.

    Alternativ kannst du auch ovale Flachkanäle nehmen...

    Und deine Architektin schieß' auf den Mond :)
     
  9. #8 Waldoblau, 14. April 2011
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    Anbei zwei Bilder, je eines aus dem Windfang und dem Vorratsraum.

    Ich vergaß zu erwähnen, dass es sechs KWL-Rohre sind, Anschließen an flache Rohre sollte deshalb ausscheiden.

    Im Bereich der Rohre ist Folgendes geplant:

    + 75 mm KWL-Rohre
    + 5 mm Schicht aus vernetztem, geschlosszelligem Polyethylenschaumstoff
    + je nach Bautoleranz evtl. eine 8 mm Schicht Trittschalldämmung
    + 65 mm Anhydritestrich
    + 5 mm Kleberschicht
    + 10 mm Fliesen

    Könnte man das noch verbessern?

    Danke für Hinweise!

    Grüße aus Nürnberg

    Waldoblau
     
  10. ThomasMD

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    Wie trittfest sind die Rohre?
    D.h. können die die gesamte Last ohne Verformung aufnehmen?
    Bei einem Rohr hätte ich keine Bedenken, aber 6 St. ohne Zwischenraum nebeneneinander? Da hätte ich wenigstens versucht zu fächern, um zwischen den Rohren noch Lasten abzutragen.
    Hier müsste man m.E. eine Art Brückenbauwerk mit Stegen als "Pfeiler" zwischen den Rohren errichten.
    Mal sehen, was noch für Ideen kommen...:think
     
  11. svjm

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    Wundersame Vermehrung

    Guten Tag nochmal,

    auch wenn ich weiß, dass Sie zu der Sorte "das geht nicht" gehören.

    Ist das Haus unterkellert? Wenn ja, verweise ich auf meinen Post weiter oben.
    Ansonsten gibt es Installationskanäle aus Stahl, ob in dieser Größenordnung müsste Ihre Planerin wissen.
    Und Sie sollten sich auch mit dem Estrichleger abstimmen und sich auf Gewährleistungseinschränkungen gefasst machen.

    Und: Murks ist Murks, da gibt es nichts zu verbessern. Genau aus diesem Grund wurde in DIN 18560 ein deutlicher Passus eingeführt, dass bei Leitungen auf der Rohdecke ein Ausgleich vorzusehen und entsprechende Höhe einzuplanen ist, damit der Estrichaufbau darüber erfolgen kann. Das haben wir uns damals nicht aus Langeweile einfallen lassen.
    Ich bin gespannt, was in der nächsten Woche noch alles auf der Rohdecke liegt, aber weiterhin gutes Gelingen.

    svjm
     
  12. Waldoblau

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    Ich weiß schon, wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung. Auch als mit Architektenunterstützung bauender Bauherr im Architektenforum.

    Sorry, dass ich dummerweise nur von einem Rohr schrieb und dann waren es sechs. Sie liegen so schon lange, seit November, nur hatten wir so viel erlebt (7cm Wasserstand im Keller - eindringendes Schichtenwasser - nach Aufbringen des Bautenschutzes, Schimmelbefall und Komplettsanierung des gesamten Dachstuhls, Herausreißen der Dämmung im Dachbereich, Verlegung der Elektroleitungen auf, statt in der Rohbaudecke u. v. m.) dass ich nur von einem Rohr schrieb. Mit den Nerven sind wir schon lange am Ende.

    Nachtragen will ich noch den geplanten Fußbodenaufbau, also dort, wo kein störendes KWL-Rohr sich befindet:

    von oben nach unten:

    + Fliesen 15 mm
    + Ausgleichspachtelung und Kleber 5 mm
    + Anhydritestrich Ca-C-25, 50 mm
    + PE Folie 0,2 mm
    + Dämmung 40 mm EPS 045 DES
    + Dämmung 50 mm EPS 040 DEO

    Dass "mein" (schöne Lüge!) Fußbodenaufbau im Bereich der KWL-Rohre keine DIN erfüllt weiß ich, was ich nicht weiß, ist, was mir noch alles schiefgehen kann, wenn der Estrich eingebracht wird und was ich vorbereitend dagegen tun kann.

    Prima wäre es, wenn von Architektenseite ein guter Tipp kommen könnte. Sonst käme ich vielleicht noch auf die Idee, die schweigenden Archis sind ähnlich kompetent wie meiner.

    Herzlichsten Dank für alle bisherigen und weiteren Beiträge!!!
     
  13. Wieland

    Wieland Gast

    Ein geplanter Installationskanal hätte hier Sinn gemacht, den würde ich jetzt
    auch entgegen aller Krampflösungen einplanen u. einbauen lassen.
    Worin die Rohre verschwinden mögen, amen.

    Grüße
     
  14. Wieland

    Wieland Gast

    Kein Keller ?

    Grüße
     
  15. Lukas

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    Auch wenn ich kein Archi bin:), im Minimum sollten die Rohre mit Abstand untereinander verlegt werden, damit die Last nicht nur auf den Rohren liegt. Außerdem würde mir, um unsägliches Geschnippel zu vermeiden, noch ne gebundene Schüttung einfallen.

    Gruß Lukas
     
  16. #15 Bananen Flanke, 15. April 2011
    Bananen Flanke

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    Das hört sich ja echt nach Alptraum-Haus an! Mein Beileid.
    Ich persönlich hätte den Architekten aber schon lange gewechselt!!!

    Dass der oben erwähnte Aufbau ok ist, wage ich leider auch zu bezweifeln.
    Ist das ein Heizestrich?
    Bei einem Anhydritestrich mit FBH brauchst du meines Wissens nach 35 mm Überdeckung der FBH Rohre. Sind diese z. B. 17 mm dick, dann ist der Estrich zu dünn.
    Bei uns ist ein 6 cm dicker Anhydritestrich eingebaut.
    Wieso nehmt ihr nicht 30 mm Trittschalldämmung unter der FBH und dann 60 mm Estrich?

    Oder deutet die PE-Folie an, dass ihr gar keine FBH habt?

    Aber die Experten wissen das sicherlich besser als ich.
     
  17. svjm

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    Nein, ich möchte nicht spotten, habe dies auch nicht getan. Sie lesen offenbar sehr selektiv.

    Die Kollegen Architekten hier werden sich auch etwas Zeit gönnen, wenn ihre Architektin schon seit November überlegt. Und Sie über das Forum schon einige Hinweise zur Vorlage bei ihr gesammelt haben. Mir kommt nur der Geschmack auf, dass diese bereits das Handtuch geworfen hat oder auf dem Mond sitzt.

    Zum Thema Ausgleich: Ich persönlich halte, auch von gebundenen Schüttdämmstoffen nichts (nix gegen Lukas) wegen unterschiedlichen Steifigkeiten/geringe-keine Rohrscheitelüberdeckung.
    Unter "Bodenkanäle, estrichüberdeckt" ergockelt man/frau sich binnen kurzer Zeit Lösungsansätze.
    Als "Brücke" ist auch ein U-Profil aus Stahlblech denkbar.

    Und noch ein Denkanstoß wäre ein Hohlraumboden in diesem Teilabschnitt (Stichwort Revisionsmöglichkeit).

    Die Rohre passen ja nicht unter die Kellerdecke und müssen im Estrich verbastelt werden.

    Und nochmal: es geht nicht um Spott. Ich habe nur verstärkt den Eindruck, dass ihre Bauleitung made by DIY ist und hier jetzt "die Karre aus dem Dreck" gezogen werden soll, nachdem monatelanges Warten zu nichts geführt hat.

    Sorry, klare Worte, aber so ist es auf'm Bau.
    Ein schönes Wochenende
    svjm
     
  18. Eric

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    Was hälst Du von folgendem:

    Du erklärst der Architektin und dem Heizungsbauer/Sanitärunternehmer, dass Du durch zwischenzeitlich eingeholte Erkundigungen erfahren hast, dass die Nachbesserung nicht fachgerecht ist und nicht den geschuldeten aRdT in Bezug auf das nachfolgende Gewerk Estrich entspricht und sie das bis zum ( Frist meinetwegen 2 Wochen ) so zu lösen hätten, daß der Estrichleger seinen Heizestrich mit Wärme- und Tritschalldämmung fachgerecht nach den aRdT einbauen kann.

    Wenn sie Dir dann damit kommen, dass Du dem vorhandenen Murks zugestimmt hättest, verweist Du darauf, dass Du nicht über die Nachteile/fehlende Funktionsfähigkeit der Vorleistung KWL in Bezug auf den nachfolgenden Aufbau belehrt worden bist. Die Nachteile kennst Du ja erst jetzt aus den vorangegangenen Antworten.

    Nicht das die Dir später damit kommen, Du hättest die Risse im Estrich usw. in Kauf genommen. Außerdem ist der Ausbau des Estrichs nach dem Einzug ( womöglich auch noch nach vollständiger Zahlung ) auch nicht der Hit.

    Schon erstaunlich: Die drehen Dir Murks an und Du sollst ihn ausbaden!
     
  19. ThomasMD

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    Ich vermute eher, dass svjm mit seinen Vermutungen Recht hat und gehe noch einen Schritt weiter.
    Ich vermute mal dass die anfängliche Frage nach den Folgen einer KWL-Leitung kein Versehen war, sondern zur selektiven Bekanntgabe der Wahrheit an uns gehört.

    Wie im "Tatort": Immer nur soviel zugeben, wie bereits nachgewiesen.
    Nachdem ich alles nochmal gelesen habe, fühle ich mich etwas veräppelt.
    Ist es nicht eher so, dass die Architektin die Planung und Bauüberwachung der KWL nicht im Auftrag hatte und Herr Waldoblau diese Kleinigkeiten selber lösen wollte?
    Wäre zwar nicht sehr schlau aber nachvollziehbar und häufig vorkommend.

    Dann sollte man aber auch dazu stehen und nicht die Architektin vors Loch schieben. Die kann sich hier nicht wehren.

    Ein paar Lösungsvorschläge sind ja schon gekommen.
    Der Doppelboden scheint mir, wenn die Rohre wirklich nicht anders zu verlegen sind, der fachlich Vernünftigste zu sein. Warum bin ich da nicht draufgekommen?
     
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  21. Lukas

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    Ich nehm sowas nicht persönlich. :)
    Biste Dir sicher, daß wir unter "gebundener Schüttung" das Gleiche verstehen?
    Die Blechbrücken sehe ich als sehr bedenklich an. Das ist, wegen der sehr unterschiedlichen Zusammendrückbarkeit gegenüber dem restlichen Aufbau, schon eher die Garantie für Risse.

    Gruß Lukas
     
  22. planfix

    planfix Gast

    das beste, was man mit diesen blöden plastikrohren machen kann, wäre die rohrabstände zu dehnen und gebunde schüttung einzusetzen.
    wäre das ganze professionell geplant gewesen, wären schon mal wickelfalzrohre eingesetzt worden, die gibt es in verschiedenen größen und mit abzweigmöglichkeiten.
    dann würde an der stelle wahrscheinlich nur ein rohr liegen :p
     
Thema:

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