Kabelverlegung im Holzhaus - Ständerbauweise

Diskutiere Kabelverlegung im Holzhaus - Ständerbauweise im Holzrahmenbau / Holztafelbau Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen! Ich habe mal eine Frage. Demnächst geht es bei uns mit der Elektroinstallation los. Ich frage mich jetzt, wie wir die Kabel in...

  1. vejle

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    Hallo zusammen!

    Ich habe mal eine Frage. Demnächst geht es bei uns mit der Elektroinstallation los. Ich frage mich jetzt, wie wir die Kabel in die einzelnen Zimmer legen und dort dann weiterverteilen sollen.

    Der Elektriker meinte, wir sollten vom Lichtschalter auf die Steckdosenhöhe gehen und dann Löcher durch die Holzständer bohren und dann zu den einzelnen Steckdosen gehen, sozusagen einmal im Kreis. Mir ist bei dem Gedanken ehrlich gesagt nicht so ganz wohl.

    Hat hier schon jemand die Installationen selber gelegt. Wäre es besser, alles über die Decke zu legen (nur wie kommt man dann am Rähmholz vorbei)?
    Oder wäre es besser, die einzelnen Zimmer nur über die Installationseben in der Außenwand "anzusteuern"?

    Neben den Holzständern ist definitiv kein Platz, da kommen bündig OSB- und dann Rigipsplatten drauf. Aber das Ständerwerk hält doch das Dach und das OG.

    Vielleicht kann hier ja jemand Erfahrungswerte beisteuern. Das würde uns sicherlich weiterhelfen.

    Gruß Vejle
     
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  3. Julius

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    Abgesehen davon, daß bei derartig fehlender Planung ziemlicher Murks herauskommen wird (was ist mit dem Spannungsfall???).

    Was hast Du gegen die vorgeschlagene Methode?
    Man muß halt klären, wie viele Löcher von welcher Größe und in welcher Anornung pro Ständerholz statisch zulässig sind.

    Sprechen wir von Mantelleitungen oder von verrohrten?

    Fazit:
    Wenn Ihr schon in diesem Bereich Eigenleistung erbringen woll, dann muß wenigstens ne vernünftige Planung vorher vom Fachmann gemacht werden!

    Schonmal die Begriff "Verlegeart" und "Häufung" gehört?
    Gerade Holzbauten sind prädestinert für falsche Leitungsdimensionierung.
    Die Folgen ist im Grenzfall, daß die Hütte abfackelt...
     
  4. vejle

    vejle

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    Ja, danke für Deine freundliche Antwort.

    1. bin nicht ich die Ausführende bei der Elektrik, sondern mein Mann, der E-techniker ist, also mach dir mal keine Sorgen, dass das Haus abfackeln wird.

    2. Ich habe hier nach Erfahrungsberichten gefragt und wie andere das gelöst haben und nicht um sinnloses Rumgemecker gebeten.

    3. Dachte ich, man bekäme hier vielleicht einfach mal ein paar Anregungen, stattdessen wird man gleich abgekanzelt und als bescheuert hingestellt.

    4. Den Begriff Häufung habe ich noch nicht gehört, siehe 1.

    5. Wird die gesamte Installation von einem Meisterbetrieb geprüft, durchgemessen und angeschlossen, der wird schon merken, ob wir Murks gemacht haben, wovon ich nicht ausgehe.

    6. Natürlich würde ich vorher klären, was die Statik zulässt und was nicht. Stell dir vor, ich kann die Statikpläne für unser Haus sogar lesen.


    Es handelt sich übrigens um Mantelleitungen, aber ob diese Information dir helfen wird, noch einen sinnvollen Beitrag zu meiner Frage zu schreiben, bezweifle ich ja leider.
     
  5. bernix

    bernix

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    ...Sie haben Erfahrungswerte erhalten (können das ab offensichtlich nicht erkennen).....

    Julius könnte sicher, ob er nach diesem Ton aber noch will, ist die Frage..
    Ich habs bei mir im Holzhaus auch gemacht...will aber auch nicht.
    Am Besten macht einer die Anfrage gleich dicht....
    gruss
     
  6. #5 Gast943916, 1. Juli 2008
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    wenn Ihr doch alles wisst und könnt, frage ich mich warum Ihr dann überhaupt Fragen habt????

    Statikpläne zu lesen / verstehen und zu wissen wie viele Bohrungen und wie groß da gemacht werden können, sind wohl zwei paar Stiefel.....
     
  7. vejle

    vejle

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    Entschuldigung! Man stellt hier ganz freundlich eine Frage ein und als erstes wird einem mal vorgeworfen, dass da ja eh Murks rauskommen wird.

    Den Erfahrungsbericht habe ich wirklich nicht gefunden. Denn in Julius Posting steht nun nirgendwo: Ich habe das so oder so gemacht, oder ich würde... Nein, da steht, dass Murks rauskommen wird und nette Nachfragen nach Fachbegriffen, und dass uns im schlimmsten Fall das Haus abfackeln wird. Es tut mir leid, da kann ich beim besten Willen keinen Erfahrungsbericht erkennen. Vielleicht ist meine Definition davon etwas anders.

    Gipser
    Ist es verboten, zu fragen, wie andere Leute Dinge bei sich gelöst haben, selbst wenn man weiß, was man tun muss? Ich dachte hier ginge es um Erfahrungsaustausch und nicht um Anprangerei von eventuellen Wissenslücken. Wozu brauche ich ein Online Forum, wenn ich auf meine Frage hin nur abschätzige Gegenfragen und den Vorwurf des Dilletantismus als Antwort bekomme.

    Wenn man so "freundlich" antwortet, muss man damit rechnen, eine entsprechende Antwort zurück zu bekommen. Oder erwartet hier jemand, dass ich mich noch freundlich bedanke oder das kommentarlos hinnehme?

    Finde ich echt unglaublich. Ich werde hier angegriffen, und wenn ich entsprechend antworte, wird es noch so hingestellt, als wenn ich hier die Person mit den, sagen wir mal, nicht ganz so ausgereiften Manieren bin. Da kann ich nur sagen, wie man in den Wald hineinruft...
     
  8. #7 Gast943916, 1. Juli 2008
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    Niemand hat Sie angeprangert und ich glaube ich spreche für alle hier, wenn ich sage wir helfen gerne, sonst wären wir nicht in diesem Forum, aber auf unsere Antworten oder Kritiken, auch wenn sie diesem oder jenem nicht in den Kram passen, erwarten wir keine arroganten und fast schon beleidigenden Reaktionen.

    "freundlich" geantwortet haben Sie,
    ich kann in Julius´ Antwort keinen Vorwurf erkennen, er hat nur Tatsachen und mögliche Folgen aufgezeigt, er hat nie gesagt, dass aufgrund der Arbeit Ihres Mannes das Haus abfackeln würde.


    Da kann ich nur sagen, wie man in den Wald hineinruft...[/QUOTE]

    ja, genauso ist es............

    schönen Abend noch und viel Spass bei Ihrem Bauvorhaben

    Gipser
     
  9. jman

    jman

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    Also ich kann die anderen gut verstehen. Julius hat dich höflich und zuvorkommend auf einige Feinheiten hingewiesen ohne gelich in die Tiefe zu gehen und du fühlst dich schon angegriffen Wenn du dir mal deine Antwort (#3) durchliest dann hast du wohl in den Wald gerufen oder?!

    Tip fürs nächste mal: Warte ein paar Postings ab und Antworte so wie du es von den anderen auch erwartest!
     
  10. bernix

    bernix

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    ...halt einfach mal die Finger still und denk mal nach:

    WIR sind schon länger im Forum und haben entsprechendende Erfahrungswerte.
    Eine dieser Erfahrungswerte ist, dass Fragesteller mit sehr viel Enthusiasmus an ihr Projekt gehen. Diesem E. steht aber oft Fachwissen in umgekehrt proportionalen Verhältnis gegenüber (also sprich: (fast) keins). Dafür ist das Selbstvertrauen und das Anspruchsdenken im Übermaß vorhanden (eigentlich klar..ist ja ein Teil dieses Enthiasmuses...)
    -
    In diesen Fällen ist es sinnvoll mal ein paar Hinweise zu geben und ein paar Fragen zu stellen...
    -
    Denn: (Erfahrung!) Wir hatten hier schon Bilder, auf denen die Holzständer zu mehr als der Hälfte "durchgenagt" war, weil Kabelbäume und Rohre in der Wand untergebracht werden sollten....von der "Dampfsperre" sprech ich da schon garnicht...
    -
    Was die Verlegung angeht: Am Besten den Elektriker fragen, der es abnimmt. Denn der steht auch für die ordnungsgemässe Verlegung gerade

    gruss
     
  11. vejle

    vejle

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    Ich habe mich durch Julius' Antwort angegriffen und beleidigt gefühlt. Freundlich und zuvorkommend empfinde ich definitiv anders. Wäre es zuviel verlangt gewesen, einfach neutral, wenn schon nicht freundlich, nachzufragen, anstatt gleich solche Allgemeinplätze wie: Da kann ja nur Murks bei rauskommen, loszulassen?

    Dass es sicherlich abschreckende Beispiele gibt, wo zum Beispiel die Holzständer übermäßig geschwächt wurden, mag ja sein. Das ist dann sicherlich auf mangelnde Information und vielleicht auch Naivität, was so ein Bauvorhaben angeht zurückzuführen. Aber einfach mal platt davon auszugehen, dass jeder, der eine Frage stellt, und halt im Profil nicht Trockenbauer, Elektriker o.ä. als Beruf stehen hat, sowieso nur Murks fabrizieren kann, finde ich ziemlich überheblich und unfair. Wenn ich Fachmann wäre, bräuchte ich wohl auch keine Fragen zu stellen. Daher noch einmal: warum gleich so negativ reagieren, anstatt sich zu freuen, dass ein Laie Euren Rat sucht? Erst draufhauen und dann nachfragen finde ich da eher kontraproduktiv.

    Falls das hier die gängige Praxis ist, kann ich nur sagen: tut mir leid, dass wusste ich nicht. Bei anderen Fragen wurde mir schon freundlich und auch hilfreich geantwortet und nicht gleich unterstellt, ich wäre eh nicht fähig, die Aufgabe auszuführen.

    Wir haben lange darüber nachgedacht, ob wir die Elektroinstallation selber machen wollen und viel darüber gelesen. Außerdem ist mein Mann Elektrotechniker, also nicht völlig fachfremd. Es ging mir hier lediglich darum, ob es noch andere Möglichkeiten gibt, als die Kabel durch die Ständer zu führen, nur aus Interesse, wie andere es gemacht haben, da wir keine einschlägige Literatur zu dem Thema der Verlegung bei Holzrahmenbau gefunden haben. Alles Dinge, die man hätte erfragen können, bevor man draufhaut.

    Gruß
     
  12. Julius

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    Du hast es schlicht immer noch nicht verstanden:

    Ich hab lediglich konstatiert, daß:

    1) Ihr Eigenleistung erbringen wollt in einen hochgradig sicherheitskritischen Bereich

    2) dies verbunden mit mangelhaften Fachkenntnissen

    3) deren mögliche negative Folgen in keinem akzeptablen Verhältnis zur Ersparnis stehen

    4) offenbar keine Planung vorliegt

    5) bei Ausführung mit "baubegleitender Planung" oder ganz ohne i.d.R. ein mehr oder weniger großer Murks herauskommt


    Und dann war da noch meine Rückfrage auf Deine eigentliche Frage:
    Was hast Du gegen die vorgeschlagene Methode?
    Das bezieht sich auf die von Eurem Eli vorgeschlagene (und übliche) Methode der Verlegung durch die Ständerhölzer hindurch.
    Die wurde schlicht ignoriert. Stattdessen hast Du Deine mäßige Kinderstube hier breitgetreten... :wow


    Warum ich zuerst auf andere Punkte tiefer einging, ist ganz einfach:
    Bevor man sich Gedanken macht über mögliche und sinnvolle Leitungswege, muß doch z.B. erst einmal klar sein, wie lang die jeweilige Leitung jedes Stromkreises überhaupt sein darf! Diese Länge ist keineswegs beliebig, wie gerne angenommen wird, sondern ziemlich stark begrenzt (abhängig von Querschnitt und Absicherung).
    Ganz wichtig dabei - die Häufung.

    Auch ist die zulässige Belastbarkeit ein- und derselben Leitung im Holzhaus zumeist deutlich geringer als in einem Steinhaus! Es muß also i.d.R. mit höheren Querschnitten bzw. niedrigeren Bemessungsströmen der Überstromschutzorgane gearbeitet werden. Der "Standard" aus dem Baumarkt ist dafür jedenfalls ungeeignet!
    Das wird von Laien und Halbwissenden auch gerne übersehen.

    Außerdem ist die Leitungsverlegung im Holzhaus an sich schon wesentlich kniffliger. Man darf z.B. Mantelleitung nicht "einfach so" durch die Löcher ziehen und dann "irgendwie" in den Fächern herumhängen lassen!

    Weiter stellen sich im Außenwandbereich gerne Probleme mit der Luftdichtigkeit (Durchdringungen). Damit kämpfen sogar manche Fachleute mit eher mäßigem Erfolg...

    Also - ERST umfassend die Voraussetzungen klären, DANN kann man auch auf Detailfragen eingehen!

    Und sei nicht so zimperlich - wir sind hier auf dem Bau. :winken
     
  13. vejle

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    Ich habe es schon verstanden, aber:

    Tschulligung, bisher waren auch auf dem Bau immer alle sehr höflich. Bin so einen rauhen Ton nicht gewöhnt. Werde versuchen, mich anzupassen :D

    Es ist uns klar, dass das Thema Elektrik kein einfaches ist. Es ist ja auch nicht so, dass wir uns nicht informiert hätten. Allerdings hat sich da, wie gesagt, mein Mann mehr damit beschäftigt. Dass die Kabellängen nicht beliebig sein dürfen ist auch klar. Genauso, dass man auf den Kabelquerschnitt achten muss, bzw. den Stromkreis mit einer niedriegeren Amperzahl absichern muss. Und natürlich haben wir auch mit einem Elektriker gesprochen. Ich war halt nur etwas irritiert über den Vorschlag, die Kabel durch die Ständer zu führen. Wenn das generell so gemacht wird, ist es ja i.O. Wir haben jetzt beim Statiker nachgefragt, wie viele Löcher (Durchmesser / Anordnung) pro Ständer erlaubt sind und er rechnet uns das jetzt aus.

    Das Material ist ürbigens auch nicht aus dem Baumarkt, sondern wird von unserem Eli geliefert, der auch zwischendurch immer mal reinschauen wird, ob denn alles richtig läuft. Also bitte unterstellt uns nicht, dass wir unbedarft oder nicht sicherheitsbewusst wären.

    Zum Thema Durchfdringung: Die Installationseben liegt über der Dampfbremse und wir werden auch keine Kabel durch die Hauswand nach draußen legen. Das sollte uns also keine Probleme machen.

    Vielleicht könntest Du uns ja einfach ein paar Tipps und Tricks geben, was wir bei der Verlegung an sich (also unabhängig von Kabellängen etc.) beachten sollten, was uns die Sache vielleicht ein bisschen erleichtert. Was müssen wir denn z.B. bei der Durchführung durch die Ständer beachten? Und jetzt sag nicht, fragt euren Eli. Der ist gerade zwei Wochen im Urlaub und wir haben letztes mal vergessen ihn zu fragen.

    Gruß :winken
     
  14. hapfel

    hapfel

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    Wir haben einfach auch an den inneren Wänden eine Installationsebene angeschraubt, sprich, 4x6-er Latten quer an die Wände, und dann erst da drauf die OSB. Wenn Du die unterste Latte auf 25 cm setzt hast Du auch zwanglos eine Kabelpritsche für die Leitungen.

    Oh, ja, und als Tipp für die Dosenbohrungen: die Bohrer verlaufen in der OSB recht gerne, was dann zu optisch sehr ansprechenden Mehrfachdosen verhilft. Wir haben uns mit einer Lehre aus einem Flachstahl beholfen, in der die Zentrierbohrungen im richtigen Abstand gebohrt sind. An der richtigen Stelle mit einer kleinen Spax fixiert und mit einem passenden Zentrumsbohrer vorgebohrt, kannst Du dann die Bohrungen mit dem Topfbohrer schön nebeneinander setzen ohne dass sie verlaufen.

    Ach ja, und für 1x ganzes Haus bohren lohnt sich eine hartmetallbestückte Bohrkrone. HSS ist da einfach nur noch Murks.

    Grüße
     
  15. #14 pauline10, 2. Juli 2008
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Installationsebene

    Hallo,

    auch mir kommt das Ganze etwas ungeplant vor. Mit den Fragen zu den Problemen hat Julius sicher auf einige der Probleme aufmerksam machen können. Alle kann er nicht ansprechen, ohne ein Buch zu schreiben.

    Daß man die Holzständer später durchbohren muß spricht nicht gerade für eine sorgfältige Planung. Wo liegen denn die Wasserleitungen, wenn schon die kleinen Leitungen für den Strom keinen Platz haben.

    Ich habe vor einigen Tagen ein Nullernergiehaus besichtigt.
    Dort hat man in der 43 cm dicken Holzständerwand eine eigene 6 cm starke Installationsebene vorgesehen. Dort haben alle Leitungen ihren Platz und stören die Dämmung und die Winddichtigkeit nicht.

    Es ist eine Irrtum, mit Holz wäre manches leichter. Das Gegenteil ist oft der Fall. Mauerwerk wird durch den Putz automatisch winddicht und kann alle Installationen problemlos aufnehmen. Bei einer solchen Ständerwand muß man alles sorgfältig beachten und trennen.

    Darüber hinaus ist die Belastbarkeit der Leitungen, auch ohne Anhäufung, geringer. Es gibt keine Putzummantelung, die die Verlustwärme leicht abführt. Die Leitung kocht sozusagen im eigenen Saft, liegt vielleicht noch in der, die Wärmeabfuhr bremsenden Dämmschicht. Wird sie aber über lange Zeit mit über 70 Grad betrieben, versprödet die Isolierung und neigt dann, besonders die runde NYM-Leitung, zum Kurzschluß. Das kann dann auch im Urlaub geschehen. Gerade im Holzhaus ist ja genügend brennbares in der Nähe. Das Problem gilt auch für die so oft gewünschte Verlegung im Rohr.

    Das ist jetzt natürlich keine Hilfe zu den Fragen. Aber wie wäre es denn, wenn man auch jetzt noch an eine eigene Installationsebene vor der bisherigen Wand denkt. Zumindest an einigen Stellen.

    Gruß

    pauline
     
  16. hapfel

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    Nachdem die Edit immer noch im Urlaub ist:

    OK unterste Latte auf 25 cm FFB - das ist weit genug unten um sie nicht mit dem Dosenbohrer zu erwischen, aber hoch genug um noch mitten in dem Installationskorridor zu liegen. Sauberes Arbeiten in dem Bereich hilft später Ärger zu vermeiden.

    Grüße
     
  17. vejle

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    Danke für Eure Antworten.

    @Pauline
    Die Wasserleitungen liegen bereits in der Bodenplatte. Die werden nur noch in den Wänden hochgeführt und zwar immer nur dort, wo kein Holzständer steht. Dafür muss also nichts durchbohrt werden und die haben dann massig Platz in der Wand.

    An den Außenwänden ist eine 6 cm breite Installationsebene bereits vorhanden, die vor der Windbremse liegt (hatte ich oben schonmal geschrieben) und da wir keine Kabel nach außen legen, wird es keine Durchdringung geben.


    Zur geringeren Belastbarkeit und dass uns das durchaus bewusst ist, und wir das auch berücksichtigt haben, hatte ich weiter oben auch schon was geschrieben.

    @hapfel
    Dann würde ich mir ja aber alle Räume 6 oder sogar 12 cm kleiner machen. Hm... Werden wohl mal abwarten, was der Statiker zu den Bohrungen sagt.
    Der Tipp mit der Lehre ist gut. Das werden wir wohl auch so machen.

    Gruß
     
  18. Mega

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    Hallo vejle,
    ich habe auch ein Holzständerhaus und hatte die gleichen Probleme, da ich nicht
    alle Schalter, Steckdosen, Antennendosen, PC-Dosen und Telefondosen vorab
    exakt geplant hatte. Es ändert sich während der Bauphase meist noch Einiges.
    Da ich in den Außenwänden ebenfalls eine Installationsebene habe, hatte ich diese so oft es geht genutzt. Für Dosen in den Innenwänden musste ich durch die Ständer bohren, ich war immer bemüht so dich wie möglich bei der Installationsebene zu bleiben, um möglichst wenig zu bohren. Über die Decken habe ich außer Deckenbeleuchtung, Lautsprecherkabel, CAT6 und Steuerleitung für ZS nichts geführt. Auf Abzweidosen habe ich komplett verzichtet, alle Verdrahtungen wurden in tiefen Schalterdosen vorgenommen. Ich würde trotz Installationseben winddichte Dosen empfehlen (z.B. Kaiser, gibt es mittlerweile mit Gummidichtungen und lassen sich hervoragend verarbeiten). Ihr solltet darauf achten, dass nicht zu viele lasttragende Leitungen zusammen liegen, die Wärme
    wird viel schlechter abgegeben als im Putz. Ich habe fast nur NYM 1,5qmm verlegt, es bietet sich aber an 2,5qmm zu legen, wenn man mit 16A absichern will. Viel Spaß beim Strippenziehen.
     
  19. vejle

    vejle

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    Hallo Mega,

    danke für deine Antwort. Wir werden uns wohl auch noch einmal in Ruhe hinsetzen und unseren Plan überarbeiten.

    Nicht zu viele lasttragende Leitungen. Das ist ja auch immer relativ. Was wären denn für dich zu viele?

    Die Verteilung wollen wir auch über tiefe Schalterdosen machen. Ist ja auch viel praktischer.

    Gruß Vejle
     
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  21. vejle

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    Unser Elektromeister ist der Meinung, dass 1,5 qmm ausreichend sind. Mit wieviel Amper hast du abgesichert, wenn du auch 1,5 qmm verlegt hast?

    Gruß Vejle
     
  22. Julius

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    Denn genau dafür ist sie da...
     
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