Kalk im Kombispeicher?

Diskutiere Kalk im Kombispeicher? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Liebe Bauexperten, heute möchte ich mal auch selbst das Forum strapazieren. Wir haben einen 750l Kombispeicher, davon ca. 200l...

  1. Shai Hulud

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    Liebe Bauexperten,

    heute möchte ich mal auch selbst das Forum strapazieren. Wir haben einen 750l Kombispeicher, davon ca. 200l Warmwasserbehälter. Energiequellen sind Holzofen, Solaranlage und Stromheizstab. Verbraucher sind Brauchwasser und zwei kleine Heizkörper.

    Die 550l Speicherfüllung werden nicht ausgetauscht, also sollte in dem Bereich kein Kalkproblem entstehen. Deswegen erwarte ich auch dadurch keine Veränderung des Wirkungsgrades der Solaranlage.

    Der Inhalt vom internen 200l Warmwasserbehälter wird dagegen ständig durch Verbrauch erneuert. Hier müßte sich mit der Zeit eine Kalkschicht an der Behälteraußenwand bilden und/oder Kalkstücke auf den Boden absetzen. Dadurch dürfte die Geschwindigkeit des Temperaturausgleiches innerhalb des Speichers vermindert werden, was ich aber für eher unkritisch halte.

    Nun begrenzt unser Solarregler die maximale Temperatur im Speicher auf 70 Grad. Nach Angabe unseres Heizungsbauers soll das vor Verkalkung schützen. Der Elektroheizstab ist ebenfalls auf max. ca. 70 Grad eingestellt. Der Holzofen hat dagegen seine eigene eingebaute Regelung und kann den Speicher bis zum Ansprechen seiner eigenen thermischen Ablaufsicherung füllen. Dadurch sind Speichertemperaturen von über 90 Grad nicht unwahrscheinlich. Ausprobiert habe ich das allerdings noch nicht, der Ofen war bisher nur zum Test an.

    Hier noch unsere Wasserhärte:
    Gesamthärte/Karbonathärte °d 13,9 %
    Magnesiahärte °d 2,1 %
    Kalkhärte °d 11,9 %

    Nun meine Fragen:
    Stimmen meine Überlegungen, ist ein Kombispeicher unempfindlicher gegen Wirkungsgradverluste durch Verkalkung?
    Wie beurteilt ihr die Wirksamkeit der Begrenzung der Solaranlage?
    Welche Maßnahmen zur Wartung des Kombispeichers sind nach eurer Erfahrung erforderlich und in welchem Zeitraum?
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Aufgrund der größeren Tauscherfläche würde ich sagen JA.

    Was meinst Du mit Wirksamkeit? Der Solarregler wird bei 70°C die Anlage in Stagnation schicken. Das schont zwar Deinen Speicher, reduziert jedoch den verwertbaren Solarertrag. Jede kWh die in den Kollektoren "verdampft" wird, steht Dir nicht mehr zum Heizen oder für die WW Aufbereitung zur Verfügung. Ob und wie oft diese Situation auftritt, hängt von der Dimensionierung der Speichergröße bzw. Deiner Kollektorfläche ab.

    Die meisten Hersteller empfehlen eine Wartung alle 2 Jahre. Je nach Wasserqualität auch kürzer. In Deinem Fall würde ich nach 2 Jahren mal nachschauenm und dann entscheiden, ob man die Intervalle verlängern kann oder verkürzen muss.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Shai Hulud

    Shai Hulud

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    Im Moment ist die Abdeckung des Bedarfes schwer zu beurteilen, die Übergangszeit fängt ja gerade erst an. Wir haben bisher einmal mit den 70 Grad 4 sonnenlose Tage ohne Nachheizen überstanden. Die Dämmung des Speichers und der dranhängenden Hirschgeweihe kann aber auch noch etwas optimiert werden.

    Wirksamkeit meine ich in Bezug auf die Verhinderung der Kalkausfällung. Wird durch die Begrenzung des Solarkreises auf 70 Grad ein wesentlicher Effekt auf den Wartungsinterwall erreicht werden?
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Man sagt, dass ab Temperaturen zwischen 60°C und 65°C vermehrt Kalk ausfällt. Eine Temperaturerhöhung um 20K bewirkt dabei eine um etwa 6 fache Kalkmenge.
    Das sind so Pi*Daumen Werte. Genaue Formeln habe ich jetzt nicht zur Hand.

    Chemie ist ehrlich gesagt nicht meine Stärke.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 Achim Kaiser, 25. September 2009
    Achim Kaiser

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    Wo ist kalkmäsig der Unterschied ob die 90 Grad mit dem Ofen oder der Solaranlage fabriziert werden ?

    Der Ofen wird den Puffer wesentlich häufiger an diese Grenze treiben als die Solaranlage. Ich würde die Begrenzung der Solaranlage auf 90 Grad hochsetzen .... und die Anlage dann beobachten.

    Am Puffer selbst würde ich mir nen Anlegethermostat anbringen der am Ofen ne Warnlampe anschaltet wenn dieser die 70 Gradüberschritten hat --> Funktion : Achtung beim Nachlegen Hirn einschalten oder Pause machen bis das Licht wieder ausgeht.

    Den Elektroheizstab würde ich auf max. 55 Grad begrenzen ... zur Schonung des Geldbeutels bei der Stromrechnung.

    Speicher nach 2 Jahren mal reinschauen ... aber bei 11 komma irgendwas an Härte ... wird sich nicht viel finden. Aber der Korrosionsschutz durch die Anode muss ja auch geprüft werden :-)

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  7. Shai Hulud

    Shai Hulud

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    Hallo Achim,

    vielen Dank für die Info.

    Der Elektroheizstab hat einen stufenlos einstellbaren Temperaturregler dran. Den Effekt kann ich an den drei Temperatursensoren des Speichers am Solarregler ablesen. Im Moment ist der Heizstab auf "Aus".

    Der Ofenregler hat bereits einen Temperaturfühler unten am Speicher. Muß mich mal schlaulesen, ob der Regler Warntöne abgibt und/oder man Anzeigelampen anschließen kann.

    Wir hatten diesen Sommer mindestens an 50% der Tage den Speicher bis zur Abschaltung der Solaranlage voll. Eine Erhöhung der Temperatur wäre zu dieser Zeit völlig sinnlos gewesen, Sonne ist eh im Überfluß da. Interessant ist die Übergangszeit, wenn mal ein paar Tage lang keine Sonne scheint.

    Habe schon von 60 (Werkseinstellung...) auf 70 Grad erhöht. Weiter geht nicht, brache dazu das Adminpasswort ("Code") vom Heizungsbauer. Werde die Lage erstmal weiter beobachten, bevor ich ihn eventuell danach frage.
     
  8. #7 Achim Kaiser, 25. September 2009
    Achim Kaiser

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    Wenn dir die Kollektoranlage im Sommer täglich in Stillstandsbetrieb (=Dampf) geht ist das viel übler, als das bischen Kalk dass da ausfallen kann.

    Häufiges Verdampfen kann die Solarflüssigkeit beinflussen, so dass sie ausflockt und über die Wupper geht. Den Mist dann wieder flott zu kriegen macht deutlich mehr Aufwand als den Speicher alle x Jahre mal aufzumachen und zu reinigen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. Shai Hulud

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    Die Erhöhung der Speichertemperatur hilft ja nur kurzzeitig. Dann ist der Speicher wieder voll, nur eben auf einem höheren Temparaturniveau. Solange der Verbrauch unverändert ist, kann ich keine zusätzliche Energie aus den Kollektoren loswerden.

    Heizung andrehen würde helfen, aber dann müßte ich eher einen Teil der Kollektoren verschatten.

    Wir haben ca. 7,5m² auf dem Dach, 42 Grad Dachneigung, 22 Grad zur idealen Südlage gedreht. Drei Personen, Waschmaschine und Geschirrspüler an Warmwasser. War aber auch ein wirklich guter Sommer mit viel Sonne hier.

    Werde das mal im nächsten Sommer genauer beobachten.
     
  10. OldBo

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  11. bernix

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    die Erhöhung der Speichertemperatur hilft sehr viel: Bei höheren Temperaturen werden die Abstrahlverluste am Kollektor grösser...
    Statt Verschatten: Wirkungsgrad verbessern durch Aufständern auf ca 65°
    (bei uns bei optimaler Südausrichtung und etwa gleichem Kollektor/Speicherverhältnis keine Stillstände, dafür aber zur Zeit noch reichlich solare Erträge)
    gruss
     
  12. Shai Hulud

    Shai Hulud

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    Das kann ich leider nicht nachvollziehen. Innen ist der Speicher voll, wahlweise mit 70 oder 90 Grad. Draußen kocht der Kollektor bei über 130 Grad. Wo ist der Unterschied?

    Wenn man wirklich Energie über die Kollektoren loswerden möchte, kann man ja die Solarpumpe über Nacht weiterlaufen.

    Aufständerung ist laut Bebauungsplan bei uns nicht zulässig, Kollektor muß Winkel der Dachfläche haben.

    Aber wie bereits gesagt, ich werde mich im nächsten Sommer mal näher damit befassen.

    Zusammenfassung:
    Stimmen meine Überlegungen, ist ein Kombispeicher unempfindlicher gegen Wirkungsgradverluste durch Verkalkung?
    Ja.

    Wie beurteilt ihr die Wirksamkeit der Begrenzung der Solaranlage?
    Temperaturerhöhung kann Effekte bewirken, die das Risiko der Kalkablagerung aufwiegen können. Werde mal mit meinem Heizungsbauer diskutieren.

    Welche Maßnahmen zur Wartung des Kombispeichers sind nach eurer Erfahrung erforderlich und in welchem Zeitraum?
    Nach 2 Jahren Kalk und Anode prüfen.

    Vielen Dank :winken
     
  13. Pascal82

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    Hallo Shai,

    die temp. erhöhung von 70 auf 90° bringt enorm etwas, denn den speicher von 70 auf 90° zu bringen erfordert einiges an ennergie! und die anlage wird erst sehr viel später (wenn überhaupt) zu kochen beginnen:-)

    ich weiß ja nicht was deine solarsteuerung so alles zulässt?
    ich kann kolektorkühlung, stagnation und über nacht speicherkühlung mit meiner anlage machen,
    die speicherkühlung über nacht ist gerade im sommer interessant, da ich der anlage sagen kann das sie den speicher runterkühlen soll um am tag wieder ennergie aufnehmen zu können..... ich habs letzens mal eine nacht getestet, ich konnte meinen 1000l speicher von ca. 75 auf ca 50° runterfahren........
    die ausentemp betrugen etwa 10° in der nacht.......
    dadurch das ich eine twinanlage habe (ausgerichtet für 2 seperat angesteuerte kolektorfelder) wird der 2te kollektor der kachelofen sein,

    laut heizungsbauer kann ich überschüsse aus einem Produzenten im anderen nach möglichkeit vernichten.......
    d.h. wenn ich den kachelofen bei -10° und keine sonne zu sehr heize und der speicher überhitzenwürde /bzw die thermische ablaufsicherung anspringt vernichtet er (kann wenn ich will) die ennergie über den kollektor, gleiches soll wohl über den wärmetauscher im kachelofen im sommer möglich sein....
    mal sehen so lange läuft die anlage noch nicht....
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 29. September 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Unabhängig vom Ausgang würde ich mir das Passwort in jedem Fall geben lassen.
    Was ist, wenn Dein Sanilöter das Passwort verdödelt. Der wird sicher nicht alle Passwörter im Kopf haben.
    Solche Daten gehören in die Hand des Bauherren!!!
     
  15. OldBo

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    Der Sinn der Fachebene mit Passwort ist doch geade dafür gedacht, dass der Bauher nicht da rumfummelt. Bei der Weitergabe des Passwortes sollte man jede Gewährleistung ablehnen, denn was da alles gefummelt wird, kann man sich sicherlich nicht vorstellen.

    Haustechnikregelungen sind heutezutage ein Modelleisenbahnersatz geworden :mega_lol:

    Gruß

    Bruno Bosy
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 29. September 2009
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Mag ja sein. Aber was ist, wenn der Sanilöter (warum auch immer) das Passwort nicht mehr zur Verfügung stellen kann??
    Gibts dann vom Hersteller noch ein Superpasswort, dass der Servicetechniker hat und damit zugreifen kann?
    Wenn ja, wer bezahlt dessen Einsatz?

    Was ist, wenn Eigentümer und Sanilöter sich plötzlich streiten und der Sani die Herausgabe verweigert?

    Diese ganze Geheimnisskrämerei und "der Kunde könnte ja..."-Panik ist doch Lötzinn.
    Fürs Kundenspielen würde ein Logfile reichen (Funkuhr doch heute eh Standard), das Änderungen der Passwortebene mit Datum und Zeit aufschreibt. Unveränderlich!
    Auszulesen durch den KD - KD wird von dem bezahlt, der Recht hat im Streit, ob der Kunde gespielt hat.
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Ich würde nicht sagen "ist", sondern "war".

    Wie oft läuft die Regelung Standard 0815 weil der Fachmann selbst nicht wußte was er wo und wie parametrieren muss......oder weil er einfach keine Lust hatte auf Überstunden.
    Der Kunde der viel Geld in seine neue Anlage investiert hat, steht jetzt dumm da.

    In einer Regelung gibt es 2 Typen von Parametern.

    Einmal die sicherheits-/zulassungsrelevanten Parameter, die gehören grundsätzlich gesperrt (auch für den "Fachmann"), und einmal die einzustellendenen System- und Betriebsparameter. Im zweiten Fall wüßte ich keinen Grund warum man diese sperren sollte.
    Wer diese Parameter so verstellt dass seine Heizung nicht mehr richtig läuft, muss halt den Kundendienst kommen lassen und dafür bezahlen.

    Man kann ja die Parameter in unterschiedlichen Ebenen anordnen, das sorgt für Übersicht und erleichtert die Bedienung, aber ich wüßte keinen Grund warum man einzelne Ebenen sperren sollte.

    Ein gutes Handbuch würde helfen Fehler zu vermeiden, aber auch hier wird ja unterschieden zwischen "dummer Endkunde", Fachmann und Werks-KD. :mauer

    Also Shai, lass Dir das Passwort geben und auch die passende Dokumentation dazu. Das ist auch von Vorteil wenn irgendwann einmal ein anderer Handwerker an der Anlage arbeiten muss, der die Regelung nicht kennt.

    Gruß
    Ralf
     
  18. Shai Hulud

    Shai Hulud

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    Ok, wird erledigt. Und ab dann wird an allen Parametern rumgefummelt. :biggthumpup:
     
  19. Pascal82

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    Hallo,

    wenn sich jemand dazu entschliest an der heizungs/haustechniksteuerung herumzuspielen wird er sich vorher schon gedanken genacht haben, wenn nicht selber schuld!

    bei wolf würd ich mal 0001 eingeben.........
     
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  21. OldBo

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    Moin Ralf,

    dann werde ich mir von meinem Wagen auch die Einloggdaten geben lassen. Ich bin jetzt schon gespannt, was er sagen wird :mega_lol:

    Aber Du weißt sicherlich, was ich mit meinem Beitrag sagen wollte.

    Gruß

    Bruno
     
  22. R.B.

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    Die hatte ich für meinen PKW innerhalb von Minuten. Ein Anruf genügte.
    Für ein paar Euro hätte ich auch das interface zum Anschluß meines notebooks bekommen.

    Aber mir ist schon klar was Du sagen wolltest.

    Meist ist die Angst jedoch unbegründet. Die Kunden wollen nicht ständig an der Regelung basteln, sondern sind froh, wenn die Kiste mal ordentlich läuft.
    Die echten Bastler lassen sich durch eine Fachmannebene sowieso nicht abschrecken.

    Gruß
    Ralf
     
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