Kalksandstein 24 oder 17,5 cm?

Diskutiere Kalksandstein 24 oder 17,5 cm? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir sind gerade in Gesprächen mit unserem GU und stehen kurz vor Abschluss. Wir möchten gerne mit Kalksandstein bauen und...

  1. #1 Koenigsufer, 20. April 2016
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    Hallo zusammen,

    wir sind gerade in Gesprächen mit unserem GU und stehen kurz vor Abschluss. Wir möchten gerne mit Kalksandstein bauen und stehen nun vor der Frage in welcher Wandstärke das Außenmauerwerk erstellt werden soll - zur Auswahl stehen 24 oder 17,5 cm + WDVS.

    Schallschutz spielt bei uns eine gewisse Rolle. Deshalb gibt es auf dem Dach auch eine Aufsparrendämmung sowie Fenster mit erhöhtem Schallschutz. Das aber nur nebenbei.

    Wir wohnen in einem dicht bebauten Neubaugebiet im Süden von Berlin. D.h., dass (je nach Ausbau des Berliner Flughafens) auch irgendewan einmal mit Flugverkehr zu rechnen ist.

    Zu welcher Wandstärke würdet ihr mir raten?

    Vorteile 17,5 cm.
    - Mehr Netto-Wohnfläche
    - Günstiger (Materialkosten und Arbeitsaufwand)


    Wie sieht es mit der Schalldämmung der beiden Steine aus? Ist der 24er deutlich besser als der 17,5er oder dämmen die fast gleich gut?

    Im Voraus vielen Dank für ein kurzes Feedback.
    Grüße
    Frank
     
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  3. Dino15

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    Laienmeinung: das spielt für den schallschutz keine Rolle. Entscheidend sind da Fenster und Türen.
    Übrigens gibt's KS auch in 20cm.
     
  4. Yilmaz

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    Doch das spielt eine große rolle! Je Schwer Hintermauerwerk oder die Baustoffe um so höher die Schallschutz! Wenn 17,5 dann als Vollstein 1,8 oder 2,0 Rohdichte.
     
  5. Dino15

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    Hast du da mal zahlen? Also jetzt nicht vom mauerwerk selbst, da glaube ich dir gerne. Sondern quasi vom Raum dahinter, incl. Fenster.
    Ich bezweifle, dass hier das Mauerwerk noch einen messbaren Effekt hat.
     
  6. #5 VITRUVIUS, 20. April 2016
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    Hallo,

    beim Schallschutz ist die Masse ganz entscheidend!

    Je größer die Masse, desto kleiner die Amplitude, mit der das Bauteil zur Schwingung angeregt wird, desto kleiner der Schalldruck.

    Ich hatte vor längerer Zeit einen Fall, in dem der Rohbauunternehmer bei einem Reihenmittelhaus die Wände zum Nachbarn anstelle der von mir in der Leistungsbeschreibung geforderten 17,5 cm KS-Wände mit einer Rohdichte von 2,0 kg/dm³, mit Ziegelverfüllsteinen hergestellt hatte, die laut technischem Datenblatt des Herstellers in Abhängigkeit des verwendeten Verfüllmaterials maximal eine Rohdichte von 1,5 erzielen konnten.

    Nachdem der Unternehmer uneinsichtig war. Zitat: "De Stoana san genauso guad!" ich aber nicht bereit war diese Leistung abzunehmen, kam es zu einer Verhandlung bei Gericht. Damals ging es um eine Differenz von 4 dB. Da Dezibel ein logarithmischer Wert ist, bedeutet aber bereits eine Differenz von 6 dB die Verdoppelung bzw. Halbierung des Schalldrucks. 4 dB sind also eine ganze Menge.

    Wenn Schallschutz wichtig ist, dann würde ich da nicht geizen: Wenn der Flächenverlust bei 24er Steinen eine Rolle spielt, dann sollten es bei 17,5 auf jeden Fall 2,0 kg/dm³ sein.

    Beste Grüße
     
  7. Dino15

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    Warum sind dann zb. Trockenbauwände in der Regel gleich starken massiven Wänden überlegen?

    Und nochmal: spielt das bei Außenwänden, die in der Regel auch Fenster haben, überhaupt eine Rolle?
    Wenn ja wieviel?
     
  8. #7 VITRUVIUS, 20. April 2016
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    Hallo, sie sind in nicht in der Regel überlegen, sondern unterlegen. Gute Schalldämmwerte werden hier auch nur bei mehrlagigen Beplankungen erreicht, wobei der Schallschutz umso besser wird, je mehr Lagen es sind und je größer die spezifische Masse ist. Bei jenen Trockenbauwänden, welche die Industrie als besonders schalldämmend anpreist, kommt allerdings ein weiterer konstruktiver Vorteil hinzu, die eine Massivwand nicht vorweisen kann: Die akustische Trennung der gegenüberliegenden Wandbeplankungen.

    So etwas wird im Massivbau natürlich auch praktiziert. Gerade in dem oben genannten Fall der Trennwände im Reihenmittelhaus. Auch sie werden doppelt ausgeführt. Die Reihenmittelhäuser sind akustisch getrennt. Zwischen ihnen gibt es eine mehrere Zentimeter breite Fuge, damit sich kein Schall über eine starre Verbindung übertragen kann. Die Gesetze der Physik blieben aber immer dieselben: Masse sorgt für Schallschutz. Deshalb gilt auch hier neben der akustischen Trennung: Je mehr Masse die Wände zum Nachbarn haben, desto leiser.

    Ja, das spielt eine Rolle. Jener Schalldruck, der nicht durch das Mauerwerk dringt, fehlt im Innenraum. Es verhält sich nicht so, dass im Falle einer besseren Außenwanddämmung der Schalldruck im Innenraum gleich hoch bliebe, weil dann der Schalldruck, der die Fenster durchdringt, höher würde.
     
  9. Dino15

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    Glaube ich nicht solange ich keine Zahlen habe.
    Für mich klingt das so, als ob man einen Eimer hätte der übersät ist mit 1mm Löchern und einer 10cm Bohrung. Jetzt kommst Du, stopfst von mir aus jedes zweite 1mm Loch und behauptest dann, der Eimer wäre dichter als vorher. In der Theorie hast Du recht. Aber in der Praxis ist der Eimer gleich schnell ausgelaufen.

    Konkrete Werte: 4m KS Wand, Rohdichte 2,0, 17,5cm: 52,2dB. Und in 24cm: 55,44dB. Also ca. 3dB Unterschied. Merkbar. Hörbar.

    Und jetzt mit Fenster 3-fach-Verglasung: unter 40dB. Also mehr als 10dB schlechter als die Wand. Ich behaupte, der Unterschied mit den 2 verschiedenen Wänden ist damit nicht mehr hörbar.
     
  10. Dino15

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    Hab' gerade eine Formel gefunden:
    https://ilias3.uni-stuttgart.de/goto.php?target=pg_75708_55181&client_id=Uni_Stuttgart

    Beispiel: Bei einer 5m langen Wand (12,5qm) mit 50dB und einem 2qm-Fenster mit 40dB ergibt sich ein Schalldämmaß von 46,5dB.
    Mit 55dB Wand (also deutlich mehr als der Unterschied zwischen KS 17,5 und 24) ergibt sich ein Schalldämmaß von 47,8dB.

    Sprich von der 5dB besseren Wand kommen nur 1,3dB an. Messbar? Wahrscheinlich. Hörbar? Ich zweifle stark.
     
  11. VITRUVIUS

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    Eine Differenz von 3 dB ist nicht etwa "merkbar" und "hörbar" wie Du es verharmlosend nennst, sondern bedeutet eine Schallintensität (Schallleistung) in der Relation von 2:1 und eine Schalldruckdifferenz von 50 %.

    Wie groß sind denn da die Fenster in Relation zur Wandfläche in Deinem Modell?
     
  12. VITRUVIUS

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    Toller link!

    Sicher sind 1,3 dB nicht viel. Es ist aber bereits 1 dB hörbar. Es muss eben jeder abwägen, ob ihm das der Aufwand wert ist. Auch kann er abwägen, ob er zu Gunsten des Schallschutzes mit kleineren Fensterflächen auskommen will.
     
  13. VITRUVIUS

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    Hallo,

    um noch einmal auf die eingangs gestellte Frage einzugehen, die da lautet "17,5 oder 24?" habe ich einmal ein paar Vergleichsmodelle gerechnet. In allen Beispielen wird von einer Gesamtfläche der Wand von 12,5 m² und einer Fensterfläche von 2 m² ausgegangen.

    Modell 1:

    Wand: KS 17,5, Rohdichte 2,0 kg/dm³, Flächenbezogene Masse 350 kg/m² = 53,4 dB
    Fenster: 35 dB

    Resultierendes Schalldämmmaß: 42,6 dB


    Lohnen sich statttdessen KS-Steine mit 24 cm?

    Modell 2:

    Wand: KS 24, Rohdichte 2,0 kg/dm³, Flächenbezogene Masse 480 kg/m² = 58,6 dB
    Fenster: 35 dB

    Resultierendes Schalldämmmaß: 42,9 dB

    Dieser Unterschied ist nicht mehr wahrnehmbar. Was passiert wenn man anstelle einer stärkenden Außenwand Schallschutzfenster wählt?

    Modell 3:

    Wand: KS 17,5, Rohdichte 2,0 kg/dm³, Flächenbezogene Masse 350 kg/m² = 53,4 dB
    Fenster: 44 dB

    Resultierendes Schalldämmmaß: 49,6 dB

    Hier ist der Unterschied zum Modell 1 mit 7 dB enorm!

    Wieviel bringt es, wenn man jetzt zusätzlich noch die Wandstärke 24 cm wählt?


    Modell 3:

    Wand: KS 24, Rohdichte 2,0 kg/dm³, Flächenbezogene Masse 480 kg/m² = 58,6 dB
    Fenster: 44 dB

    Resultierendes Schalldämmmaß: 51,9 dB

    Das ist immerhin noch einmal ein Gewinn von 2,3 dB!

    Ergebnis:
    Wenn die Fenster schlecht gedämmt sind, dann ist der Effekt gering, wenn man die Masse der Wand erhöht. Das "bringt" so gut wie nichts. Ein weitaus größerer Effekt entsteht, wenn man stattdessen in Schallschutzfenster investiert.
    Ist allerdings die Entscheidung zu Gunsten von Schallschutzfenstern ohnehin schon gefallen, dann lässt sich der Schallschutz mit dickeren Wänden durchaus noch einmal verbessern.

    Beste Grüße
     
  14. #13 Koenigsufer, 22. April 2016
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    Hallo zusammen,
    erst einmal vielen Dank für die Rege Diskussion zu meiner Frage. Das hat mir bei meiner Entscheidung viel geholfen.

    Insbesondere vielen Dank an VITRUVIUS. Die unten aufgeführten Modellrechnungen haben für meine Rahmenbedingungen perfekt gepasst. In der Tat haben wir für die Schlafräume auch Schallschutzfenster (mit einem Dämmmaß von 44 dB) ausgewählt.

    Daher sind die Modellrechnungen perfekt für unsere Bedürfnisse - das Schalldämmmaß zwischen den beiden Außenmauerwerken ist dann nicht der entscheidende Faktor. Wir geben dem Wohnflächengewinn dem Vorzug gegenüber einer zusätzlichen Schalldämmung von 2,3 dB.

    Zumal für unser Baugebiet keine Schallschutzanforderungen bestehen.

    Gibt es eventuell noch eine Vergleichsmöglichkeit, wie die Rahmenbedienungen bei einem T14-Ziegel (24 cm. + 14 cm WDVS) aussehen würden?

    Viele Grüße und bis bald
    Frank
     
  15. Dino15

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    Gibt es irgendwas, was für Ziegel+WDVS spräche gegenüber KS+WDVS?
    Schallschutz kannst Du dir selbst beantworten, wenn Du die Beiträge hier gelesen hast und dir so einen Luftgefüllten Ziegel mal gegenüber einen massiven KS angeschaut hast.
     
  16. #15 Gast036816, 22. April 2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    schallschutz und aufsparrendämmung - zwei unterschiedliche welten begegnen sich!
     
  17. Wieland

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    Grund sätzlich gilt Masse ist Klasse um so weniger Masse je geringer der Luft-Schall Schutz und je Höher die Gefahr der Risse Bildung.
    Safety first!!!!
    Grüße aus Dubai
     
  18. VITRUVIUS

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    Hallo,

    wenn in beiden Fällen das zu verwendende WDVS nicht bekannt ist, kann man es in der Vergleichsrechnung nicht berücksichtigen. Dann zählt nur noch die Masse der Wand. Hierbei spielt es keine Rolle, ob das Material Ziegel oder Kalksandstein ist. In den nachfolgenden Beispielen bin ich von einer Ziegelmauer 17,5 cm mit einer Rohdichte von 1,4 kg/dm³ ausgegangen:

    Modell 5:

    Wand: Ziegel 17,5, Rohdichte 1,4 kg/dm³, Flächenbezogene Masse 245 kg/m² = 47,6 dB
    Fenster: 35 dB

    Resultierendes Schalldämmmaß: 41,9 dB


    Modell 6:

    Wand: Ziegel 17,5, Rohdichte 1,4 kg/dm³, Flächenbezogene Masse 245 kg/m² = 47,6 dB
    Fenster: 44 dB

    Resultierendes Schalldämmmaß: 46,8 dB

    Auch hier zeigt sich, dass sich vor allem die Investition in bessere Fenster lohnt, so lange deren Schalldämmmaß kleiner ist, das jenes der Wand.

    WDVS:
    Da in diesem Projekt der Schallschutz wichtig ist, rate ich zur Mineralwolle, die ein größeres Schalldämmmaß bietet, als Polystyrol. Darüber hinaus besitzt Mineralwolle weitere positive bauphysikalische Eigenschaften: Der Wasserdampfdiffusionswiderstand tendiert gegen null. Damit wird der raumklimatisch positive Wasserdampfdiffusionswiderstand der Steinaußenwand, der bei Ziegel noch einmal deutlich niedriger liegt, als bei KS, nicht ruiniert, was bei Polystyrol aber der Fall wäre.

    Darüber hinaus ist Mineralwolle nicht brennbar. Eine entflammte Polystyrolfassade brennt hingegen sehr zügig ab.

    Beste Grüße
     
  19. flo79

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    Frank. Ich würde mir den Beitrag von Rolf noch mal durchlesen. Aufsparrendämmung ist da allgemein nicht so gut. Wie ist dein Dachaufbau geplant? Vielleicht kannst du mal einstellen.

    Bzgl. WDVS hat Miwo einige Vorteile aber auch Nachteile. Dazu gehören der Preis und auch die Dämmwerte. Bei uns wird daher oft elastifiziertes Neopor verwendet.

    Unter Berücksichtigung der anderen Parameter (Dach, Fenster, Türen) würde ich wohl 17,5er KS (2.0 Rohdichte) plus 18-20cm Neopor WDVS nehmen.

    Gruß Flo
     
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  21. VITRUVIUS

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    Hallo, Neopor ist ein Produktname. Das Material ist Polystyrol. (S.o.)


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  22. flo79

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    Vitruvius. Neopor ist schon eine Produktgattung (von mehreren Marken erhältlich) und hat leicht andere Eigenschaften als normales Poly. Siehe WLG (032) und Brandschutz. Die Elastifizierung soll einer Verschlechterung des Schalldämmwertes entgegenwirken. Ein WDVS aus Miwo müßte einiges dicker sein als aus Neopor um den gleichen Dämmwert zu haben. Bei einigen Miwo-Systemen braucht es dazu auch Dübel beim Neubau auf die man bei Neo verzichten kann.
     
Thema: Kalksandstein 24 oder 17,5 cm?
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