Kalte Wände, Schimmel -> Abhilfe?

Diskutiere Kalte Wände, Schimmel -> Abhilfe? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich bewohne in einem Haus aus den 1960ern eine Wohnung, die an drei ihrer vier Seiten über Außenwände verfügt. Diese bestehen nach...

  1. Miriam

    Miriam Gast

    Hallo,

    ich bewohne in einem Haus aus den 1960ern eine Wohnung, die an drei ihrer vier Seiten über Außenwände verfügt. Diese bestehen nach Auskunft meines Vermieters aus Ziegel- oder Backsteinen. Ob eine Dämmschicht unter dem Außenputz angebracht ist, ist ihm ebenso unbekannt wie das Material des Innenputzes (grau mit winzigen schwarzen Steinchen).

    Nun besitze ich ein überdurchschnittliches Bedürfnis nach Wärme und heize entsprechend viel. Aufgrund der hervorragenden Wärmeleitfähigkeit meiner eiskalten Außenwände leiste ich damit jedoch während der Heizperiode stets einen aktiven Beitrag zur Klimaerwärmung und zahle (auch durch zugige Fenster mitbedingt) horrende Heizkosten, ohne damit jemals meine Wohlfühltemperatur zu erreichen.

    Wegen der hohen Temperaturdifferenz zwischen Raumluft und Außenwand hat sich darüber hinaus an den geometrischen Wärmebrücken "Kante Außenwand-Außenwand" und besonders in den "Ecken Außenwand-Außenwand-Decke/Boden" Schimmel gebildet. Den hatte ich zunächst wiederholt mit Anti-Schimmel-Spray behandelt, damit jedoch offenbar nur die Tapete aufgequollen, denn die Wand dahinter ist ebenfalls von Schimmel befallen, wie sich jetzt herausgestellt hat.

    Neuerdings hat sich auch in der Ecke zwischen Decke, Innenwand und dem an der Außenwand liegenden Heizungsschacht Schimmel mit zusätzlichen Stockflecken an der Decke gezeigt. Nach Entfernung der Tapete im Zuge der begonnenen Renovierung wurde dort des weiteren an der Kante zwischen Innenwand und Heizungsschacht ein von der Decke bis zur Tür reichender Haarriß erkennbar, in dessen Umgebung sich an der schachtseitigen Wand zusätzlich viele kleine, dunkle Flecken gebildet haben. Ganz oben in der Ecke ist beim ersten Ansetzen des Meißels sofort ein im Durchmesser 3cm großes Stück herausgebrochen; man kann nun in den Heizungsschacht schauen.

    Ich habe bis jetzt die Tapete entfernt, mit Meißel und Drahtbürste die Wand von sichtbarem Schimmel befreit und sie davor und danach mit Schimmelentferner auf Chlorbasis besprüht. Weiterhin werde ich morgen die entstandenen Vertiefungen mit Haftgrund und Reparaturspachtel ausbessern.

    Aber welches weitere Vorgehen wäre danach empfehlenswert, um einerseits den Transmissionswärmeverlust durch die Wände und andererseits das Risiko erneuter Schimmelbildung zu reduzieren?
    (Die Schimmelprävention besitzt hierbei höhere Priorität.)

    Eine Außendämmung zieht mein Vermieter aus finanziellen Gründen nicht in Betracht, er würde sich jedoch bis zu einem gewissen Betrag an den Materialkosten für die Innendämmung beteiligen und hat mir auch Styrodurplatten angeboten, die von seiner eigenen Renovierung übrig sind.

    Ich würde mich über wärmere Innenwände natürlich freuen, befürchte jedoch, hinter den Platten könnte es unter den gegebenen Umständen anschließend noch viel schlimmer schimmeln als zuvor auf der Tapete, auch wenn der Hersteller eigentlich ein Schimmelrisiko negiert.

    Zudem sind die mir angebotenen Styrodurplatten nach Herstellerangaben aufgrund ihrer glatten Oberfläche nicht für Innenwände bzw. zum Verputzen geeignet, es sei denn, sie werden durch Entfernen der Oberfläche mit irgendeinem Holzwerkzeug aufgerauht. Wie gut funktioniert das?

    Darüber hinaus stellt sich im Falle der Verwendung einer Styrodurdämmung die Frage nach dem besten glatten Putz, der sowohl möglichst langfristig alkalisch als auch anfängerfreundlich zu verarbeiten sein sollte. Wäre hier eher ein Kalk- oder Silikatputz geeignet?
    (Bei durch die Dämmschicht wärmeren Innenwänden und somit geringerer Kondenswasserbildung wäre ein hoher ph-Wert gegen Schimmelneubildung eigentlich sekundär, aber ich ginge diesbezüglich lieber auf Nummer sicher.)

    Zusätzlich ziehe ich einen Antrich des Putzes auf dem Mauerwerk mit Silikatfarbe in Erwägung. Allerdings habe ich nur sehr schwammige Angaben über die Wirkunterschiede zwischen Reinsilikat und Silikat mit Dispersionsanteil gefunden. Lohnt sich der höhere Verarbeitungsaufwand bei Reinsilikat? Und wie finde ich ggf. das Material meines Putzes heraus, da Reinsilikat ja nicht auf allen Untergründen verwendet werden darf? Ist Silikatfarbe in meinem speziellen Fall überhaupt sinnvoll, bringt sie unter der Tapete oder unter den Styrodurplatten einen gewissen zusätzlichen Schutz gegen Schimmel?

    Eine Alternative zum Styrodur bestünde auch noch in der Anbringung von Thermovlies unter der Tapete, das nach Herstellerangaben ebenfalls kein Schimmelrisiko auf der darunterliegenden Wand verursachen soll. Aber wie sieht es auch bei dieser leichteren Dämmung aus, wenn die Wand zuvor ohne Dämmung bereits befallen war?

    Außerdem brächte ich gerne als Ersatz der bisherigen Rauhfasertapete eine Vliestapete an der Wand an. Allerdings ist diese dicker und besitzt gegenüber der Rauhfasertapete einen fünfzig Prozent höheren Wasserdampfdiffusionswiderstand. Steigt dadurch die Schimmelgefahr, oder ist der Effekt durch Tapeten so gering, daß die Hälfte mehr immer noch vernachlässigbar ist?

    Welche der drei Alternativen (keine Innendämmung, Thermovlies, Styrodur) wäre aus Eurer Sicht in meinem Fall am sinnvollsten? Nach mindestens fünfzehn Stunden Online-Recherche zum Thema habe ich mehr offene Fragen als zuvor und wäre daher für einen fachkundigen Rat mit nachvollziehbarer Begründung sehr dankbar.
     
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  3. ecobauer

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    Wer hat denn Lust, zu so später Stunde noch so einen Roman zu lesen???
     
  4. Julius

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    Die vierte: Umziehen!
     
  5. #4 Baldbauherr, 17. Oktober 2011
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    Schon immer oder erst seitdem Du durch Dein "überdurchschnittliches Bedürfnis nach Wärme entsprechend viel heizt"?

    Wenn richtig geheizt und gelüftet würde und dadurch die Wände nach einiger Zeit trockener werden würden, wäre die Behaglichkeit auch wieder besser.
    Ist ein Teufelskreis mit den steigenden Energiekosten......

    Außer Umzug werden Dir nicht viele Möglichkeiten bleiben.
    Deine geplanten Maßnahmen verstecken nur das falsche Nutzerverhalten für einige Zeit.
     
  6. H.PF

    H.PF

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    Ist es ein falsches Nutzerverhalten wenn man eine warme Studentenbude haben will? Sehe ich nicht so...
    Nur halt falsche etnische Bevölkerung in den Räumen... Warscheinlich wäre ein Eskimo oder ein Lappe besser geeignet ;)

    Innendämmung muß sauber geplant werden, dann kann man das machen. Ungeplant wird es eine Schimmelbude, schlimmer als derzeit...
     
  7. H.PF

    H.PF

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    Dann lies doch zu so früher Stunde...

    Ich habs durchgelesen...

    Endlich mal ein Roman der sauber gegliedert ist in Absätzen und mit korrekter Rechtschreibung.

    Sonst wird gemotzt wenn die Fakten so nach und nach kommen. Jetzt sind die sofort alle da und es wird schon wieder gemoppert...
     
  8. #7 ReihenhausMax, 17. Oktober 2011
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    Hallo Miriam,

    die Innendämmung mit Styrodurplatten ist Pfusch hoch 3. Dir kanns letztlich egal sein,
    als Student kann man ja mal schnell an einem Wochenende umziehen, aber Deinem
    Vermieter kann man da nur sehr von abraten. Eine ordentliche Innendämmung ist
    dann auch nicht billiger als außen zu dämmen. Ein ehemaliger Chef von mir hat
    mit so einem Thermoflies bei sich eine kritische Ecke erfolgreich entschärft, aber
    da gings wohl nur um ein paar Grad.

    Bleibst Du in der Wohnung kann ich Dir nur vier Sachen raten:
    - leg Dir ein Hygrometer zu, damit Du die Feuchtigkeit und Dein Lüftungsverhalten
    kontrollieren kannst. Gezieltes Stoßlüften für ein paar Minuten kostet Dich nicht
    soviel Wärme&Geld wie Du glaubst.
    - ist die Wand gerade in den Ecken richtig kalt bzw. wird durch Zugluft der Fenster
    gekühlt, hast Du auch damit keine Chance gegen den Schimmel.
    - Lassen sich ggf. Dichtungen der Fenster erneuern und damit eine Verbesserung
    erreichen?
    - versuche die Außenwände von Schränken freizuhalten, damits dahinter nicht noch
    extremer schimmelt (da noch einen Tick kälter)
    - Ich würde das Thema Tapete völlig bleiben lassen und die Wand nur streichen.
    Kalk sagt man nach, daß da drauf wegen der Basizität kein oder weniger Schimmel
    wachsen würde. Andere sagen, sobald das Calciumhydroxid komplett mit CO2
    abreagiert hat, wäre die Basizität und die Wirkung auch flöten. Mir fehlt die
    längere Erfahrung, hab damit unsere Kellerwände überstrichen und keinerlei
    Probleme mit Schimmel, auch wenn der jetzt nicht mehr so durchlüftet wird wie
    früher. <Spekulation>Vielleicht puffert der Kalk oder Anteile von CaHCO3 organische Säuren,
    die die Schimmelpilze abgeben.</Spekulation>
    Ist allerdings auch ne Schweinearbeit, da man mehrfach mit dem dünnflüssigen
    Material streichen muß und in der Wohnung will man ja auch nicht so ferkeln wie
    in einem noch leeren Keller ... Siehe auch
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sumpfkalk. Vielleicht besser doch eine Silikatfarbe, ggf. mit einem Biozid gegen Schimmel drin.
     
  9. Livestrong

    Livestrong Gast

    :28::biggthumpup:
     
  10. #9 Hundertwasser, 17. Oktober 2011
    Hundertwasser

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    Ohne genauere Kenntnis der Umstände kann dir hier nicht sehr gut geholfen werden. Für so einen krassen Fall wie der von dir geschilderte müsste man vermutlich erst einmal eine vernünftige Erhebung der relevanten Daten (Raumptemperatur, Luftfeuchte, Wandtemperatur) durchführen sowie dein Lüftungsverhalten feststellen. Daafhin könnte man dan einen Sanierungsplan entwerfen. Eine schnelle Lösung wird es hier nicht geben. Wenn du weiterhin den Schimmel selber entfernst solltest du auf jeden Fall Handschuhe und Mundschutz tragen.

    Weitere Infos zum Thema auch in meinem Blog.
     
  11. #10 Baldbauherr, 17. Oktober 2011
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    Sehe ich auch nicht immer so, aber wenn ein Gebäude von 1960 ca 50 Jahre später auf einmal gefährliche geometrische Wärmebrücken bekommt?

    War die Wohnung vorher unbewohnt?

    Muss nicht immer zutreffen, aber oft (immer öfter) ist es eben so:
    Heizung aus, weil man den ganzen Tag in der Uni ist und nachts aus, weil man bei 20° nicht schlafen kann.
    Die Wände kühlen aus und werden in den 5 Stunden am Tag, in denen die Heizung läuft natürlich nicht warm, von Behaglichkeit kann man sowieso nicht reden.
    Dazu müsste man mal wieder 2 Wochen durchgehend heizen und lüften, damit die Wände auch mal wieder etwas speichern können. Ziegel und Backsteine sind da ja nicht so schlecht, wie manche gerne hätten.

    In diesem Fall ist es m.E. so: Umzug oder hohe Heizkosten ertragen.

    Gruß
    B.
     
  12. bernix

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    ....da scheinen einige

    - nie studiert zu haben

    - die Erinnerung an die Zeit erfolgreich verdrängt zu haben (Studium nicht geschafft ...?)

    - bereits an Alzheimer zu leiden

    - reiche (und spendable) Eltern gehabt zu haben....

    Alle anderen erinnern sich vielleicht noch dran, dass die eigene Bude auch Optimierpotential hatte und bessere Unterkünfte selten oder selten erschwinglich waren....

    Mir ging es zumindest so, immerhin stand das die Wohnung auf der Sanierungsliste der Hausverwaltung. Und so gabs neue Fenster (dicht) und ein Jahr später auch eine Etagengasheizung...
    Das Jahr bis dahin war allerdings ausgesprochen ungemütlich....danach war die Wohnung zwar gut beheizbar, was blieb war aber ein eiskalter Boden dank des unbeheizten, dafür gut belüfteten Kellers. Heizkosten waren entsprechend....:biggthumpup:

    Umziehen war keine Option, dafür lag die Wohnung günstig und war erschwinglich....

    In diesem Fall müsste man wie oben schon angedeutet noch Informationen zum Heizverhalten, Raumfeuchte etc haben.
     
  13. #12 Baldbauherr, 17. Oktober 2011
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    War mir damals auch alles wichtig ;) Stammkneipe und Uni in 5 Minuten zu Fuss erreichbar und erschwinglich.

    Und dann kommt dabei raus:
    a) Entweder mehr heizen und lüften.
    b) Gebäude muss saniert werden, aber der Vermieter bezahlt das nicht.

    Und nun?
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 17. Oktober 2011
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    Und was sollen die bringen??
    Echte Meßdaten wirds nicht geben. Glaubst Du also ernsthaft, dass die TE schreibt

    :mega_lol: :mega_lol:

    Jeder noch so schlampige Nutzer (@TE - ist keine Unterstellung!!!) behauptet von sich, völlig richtig zu heizen und zu lüften.
     
  15. sarkas

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    Mal abgesehen von der Ursachenbeseitigung bzw. allgemeinen Verhaltensregeln

    Keine Mittel auf Chlorbasis verwenden.
    Die sind für den Menschen gefährlicher als für den Schimmel (Atemwege).
    Ein Mittel auf Basis von Wasserstoffperoxyd (mit Fruchtsäuren) verwenden z. B. von Jati, Sanosil oder evtl. Mellerud.


    Schimmel NIEMALS trocken, mechanisch entfernen! Die Sporen verbreiten sich dadurch explosionsartig. Mit Kleister einstreichen und vorsichtig abschaben oder mit 70-80%igen Alkohol (Spiritus, Isopropanol etc) abwischen. ---> dann beh. wie oben beschrieben. Nur bis zu einer Größe von ca. 0,5 m² in DIY behandeln.

    KEINE Tapete mehr! Der Kleister enthält zwar minimal Fungizide, diese werden aber sehr schnelle neutalisiert und wirkungslos. Eine tapezierte Fläche ist in jedem Fall stärker gefährdet wieder zu schimmeln.

    Kalkfarbe ist ebenso wie Innensilikatfarbe duch die Alkalität nur "kurzfristig" vorbeugend wirkend.




    Ohhh jaaa - sag Du ner Hausfrau, dass sie schlecht lüftet oder heizt.
    Das könnte einen schnelleren Tod bedeuten, als von ner Brücke zu springen.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Ganz so pauschal würde ich das nicht sagen. Richtig ausgeführt kann das schon funktionieren. Auch wenn ich kein Freund von Innendämmung bin, habe ich das auch schon bei einem Haus ausgeführt (nun seit 5 Jahren ohne Schaden). Manchmal hat man halt keine andere Alternative.

    Aber wenn der Vermieter keine Außendämmung möchte? So wird nur 1 Raum gedämmt, bei einer Außendämmung müsste er die komplette Fassade dämmen.

    100% Zustimmung.

    Im vorliegenden Fall ist es wirklich schwierig einzuschätzen. Ich glaube nicht daran, dass das Problem ausschließlich durch die Bausubstanz verursacht wird, sondern hier spielt auch das Nutzerverhalten eine erhebliche Rolle.

    Jeder will verständlicherweise Energie (kosten) sparen. Man muss sich aber damit anfreunden, dass ein Gebäude mit entsprechender Bausubstanz nicht energiesparsam beheizt werden kann. Man kann zwar optimieren, aber es gibt eine Grenze die durch die Substanz vorgegeben wird, und die darf man nicht unterschreiten.

    Den Schimmel entfernen ist wichtig, aber noch nicht die Lösung des Problems.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 17. Oktober 2011
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Vorsicht! Das könnte das Problem auch noch verschlimmern, denn die jetzt vorhandene nicht automatische Wohnraumlüftung ohne Wärmerückgewinnung ;) würde dann auch noch wegfallen und die Luftwechselrate weiter senken -> höheres Kondesat- und damit Schimmelrisiko!
     
  18. sarkas

    sarkas

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    Du sagst es ---> "kann". Das ist aber eher selten. Bei diesen ganzen (für mich fehlerintoleranten) Systemen mit Dampfbremse(sperre) ist trotz ordentlicher Verarbeitung ein relativ hohes Schadensrisiko durch die Taupunktverlagerung.
    Wenn denn schon fachgerecht verarbeitet werden muss, dann doch lieber gleich auf mineralischer Basis.
     
  19. Miriam

    Miriam Gast

    Erst einmal danke für Eure Bereitschaft, Euch mit meinem Problem auseinanderzusetzen.

    Ein Umzug stellt derzeit sowohl wegen der damit assoziierten Kosten im vierstelligen Bereich als auch aufgrund einiger unbestreitbarer Vorteile dieser Wohnung gegenüber anderen finanzierbaren keine Option für mich dar.

    Offensichtlich war der Hinweis auf meine Heizkosten nicht ausreichend, und ich habe dadurch eine Diskussion über mein Nutzerverhalten ausgelöst. Dazu folgendes:

    In der der Entdeckung des Schimmels vorangegangenen Heizperiode hatte ich die Heizung in ALLEN Räumen IMMER auf dem Maximum von 5 stehen. (Nachts wurde die Heizung jedoch nur lauwarm.) Die Raumtemperatur betrug laut Anzeige meines nicht geeichten/kalibrierten Thermometers meist ca. 22-22,5 Grad Celsius, nachts etwas weniger, selten auch mal 23°.

    Im letzten Winter habe ich nun der erneuten Schimmelbildung durch geringere Raumtemperatur entgegenzuwirken versucht und die Heizung nur abends zeitweise von 3 höhergestellt. Die Raumtemperatur belief sich damit auf 19,5-20,5 ° C, abends auf 21-22 Grad. Trotzdem habe ich nun in einer weiteren Ecke Schimmel (und dabei kaum Heizkosten gespart, aber ständig gefroren).

    Ferner rauche ich in meiner Wohnung und lüfte schon alleine deshalb regelmäßig.

    Der Erwerb eines Hygrometers ist sicher eine gute Idee. Aktuell kann ich zur Luftfeuchtigkeit nur erklären, beim Betreten der Wohnung nicht den Eindruck feuchter Luft zu gewinnen und auch keinen moderigen Geruch wahrzunehmen.

    Man mag mir zwei Dinge zum Vorwurf machen können:
    1. Ich lüfte auch nachts vor dem Schlafengehen, wenn die Heizung nicht (richtig) funktioniert.
    2. Ich trockne Wäsche in meiner Wohnung (im schimmelfreien Wohnzimmer, bei anfangs stündlicher Öffnung der Balkontür).

    Allerdings hatte ich in zwei früheren Wohnungen bei identischem Nutzerverhalten noch nie derartige Probleme, während dieses Haus auch an anderen Stellen von Schimmel befallen ist bzw. war.
    Ob das Problem in meiner Wohnung bei einem Vormieter ebenfalls aufgetreten ist, weiß ich nicht, aber in der Wohnung unter mir befindet sich an derselben Hausseite/-kante ebenfalls Schimmel an der Wand.

    Ich habe ein Mittel von Mellerud verwendet. Unter dessen Inhaltsstoffen war ein Chlorit aufgeführt, daher nahm ich an, es sei auf Chlorbasis.(?)
    Vor der Entfernung des Schimmels vom Putz habe ich ihn mit dem Mittel eingesprüht, um die beim Bürsten und Meißeln umherfliegenden Sporen vorher abzutöten. Ist das also nicht ausreichend gewesen?

    Oh nein ...!
    (Wie sieht das denn aus?!?)


    Bedeutet "kurzfristig" eher Wochen, Monate oder Jahre?


    Sag mir nicht, ich sei eine Hausfrau. Das könnte einen schnelleren Tod bedeuten, als ... :D

    Warum?
    Auch bei sorgfältiger Durchführung?

    Mein Vermieter argumentiert, wenn es hinter den Styrodurplatten schimmele, sei das ja nicht mehr mein Problem, da es dann nicht mehr in meiner Wohnung sei.
    Meinen Einwand einer Diffusion der Sporen in die Raumluft hat er als unbegründet zurückgewiesen, da er diese Platten für luftdicht hält. ("Vielleicht, wenn Sie Preßluft darauf richten.")
    Auch bei meinem Hinweis auf die höhere thermische Belastung der Außenwand durch Innendämmung hat er nur abgewunken.


    Zwar habe ich eine Taupunkttabelle gefunden, weiß aber nicht, mit welchem Gerät ich die Temperatur der Wand einigermaßen exakt und kostengünstig messen könnte. Ferner hätte ich damit ohnehin bis zum Winter zu warten, kann also nicht sagen, welche Temperaturerhöhung der Wand bei mir erforderlich wäre.


    Fenster und Balkontür im Wohnzimmer wurden vor zwei Jahren erneuert, in den übrigen Räumen sind noch doppelglasige Holzfenster ohne Dichtungen verbaut. Ich könnte testen, ob sie noch schließen, wenn ich nachträglich eine hineinklebe. Bei dem Kippfenster im Bad bliebe dies allerdings ohne Effekt, da es selbst nach manuellem Andrücken noch ein Stück offensteht.

    Obwohl der Schrank so 2-3cm Luft zur Wand hatte und es über dem Schrank stärker verschimmelt war als dahinter, habe ich auch schon überlegt, ihn nach der Renovierung lieber an die gegenüberliegende Wand zu stellen.


    Kalk oder Silikat, das ist hier die Frage ...
    Da beide Materialien offenbar der Kritik nur temporärer Wirksamkeit ausgesetzt sind, tendiere ich in Anbetracht der leichteren Verarbeitung nun eher zum Silikat.

    Vielen Dank! :)
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 17. Oktober 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Du hast das Prinzip nicht verstanden! Je höher die Raumtemperatur, desto höher die Wandtemperatur und des höher die Taupunkttemperatur = geringeres Risiko von Schimmel.

    DAS sollte bei Todesstrafe verboten werden - ganz ehrlich.
    Wieg mal Deine Wäsche, wenn Du sie aus der Maschine nimmst und dann, wenn Du sie als trocken abgenommen hast.
    Der Gewichtsunterschied in Kilo ist die Menge an Wasser, die Du Deiner Wohnung zugeführt hast in Litern!!!
    Da kannst Du Dir einen Wolf lüften ohne das es "trockener" wird.

    Deine ganze Bude wird "feucht" sein. Jeden Tag alle Stunde lüften-UNd zwar 10 Minuten auf Querlüftung.
    Ja - kostet reichlich Geld für Heizung. Aber das ist Lehrgeld für so unsinniges Nutzerverhalten!

    Grosser Denkfehler - ist in einer Wohnung gut gegangen, muss immer gutgehen!
    Nö. Kein Mensch würde auf die Idee kommen alle roten Klamotten bei 90° zu waschen, nur weil das mit den roten T-Shirts so gut klappt.
    Aber Wohnungen müssen ja alle gleich sein.

    Und wenn dann noch ein zweiter im Haus auch Schimmel hat - na dann kann ich es ja nicht gewesen sein :mauer

    *****

    Ach ja - wieso kostet ein Umzug vierstellig???
    Bei uns waren das immer die Kosten für den Mietwagen (7,5 to), zwei Kisten Wasser, eine Kiste Bier, einmal Essen für alle Helfer + die üblichen Kosten für die Ummeldung.
    Also keine 250 €
     
  22. Baustopp

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