Kann man denn so blöd sein?

Diskutiere Kann man denn so blöd sein? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Man kann! Liebe Gemeinde, da haut es einem als Bauherrn die Sicherung raus. Man beauftragt eine Fachfirma mit der Installation einer...

  1. #1 John Donson, 04.05.2014
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    Man kann!

    Liebe Gemeinde,

    da haut es einem als Bauherrn die Sicherung raus. Man beauftragt eine Fachfirma mit der
    Installation einer Lüftungsanlage, bestellt teure Doyma-Dichtungen für die Durchführung der
    Lüftungsleitungen durch die Kellerwände und der Handwerker setzt die Kernbohrung so, dass
    er eine Schalungsankerhülse mittig erwischt.
    Wie soll das noch dicht werden?
    Kann man das mit Silikon reparieren oder muss das gespachtelt werden? Mit was für einem
    Produkt?

    Die Durchführung liegt zwar über dem Grundwasserniveau, ich wollte aber trotzdem eine hochwertige
    Abdichtung bevor hier mit Bauschaum rumgemacht wird, der dann bei Wärmedehnung reißt.

    Viele Grüße
    John

    PICT0786B.jpg
     
  2. #2 toxicmolotow, 04.05.2014
    toxicmolotow

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    Mein Fachgebiet ist es nicht, aber Silikon ist kein Dichtmittel. Das fällt also schon mal raus.

    Aber gut getroffen.
     
  3. #3 Carden. Mark, 05.05.2014
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Nachmal mit einem größeren Durchmesser überbohren und größere Dichtung verwenden!
     
  4. #4 Bauigel85, 05.05.2014
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    Sowas ist ja kein Beinbruch. Kann halt mal passieren. Ein abgebohrtes Elektrokabel wäre an dieser Stelle viel schlimmer.
    Ich würde das halbierte Spannrohr komplett herausklopfen, den Beton in diesem Bereich etwas anrauhen und die Fehlstelle dann mit einem modifizierten Zementmörtel (Reparaturmörtel) wieder gut verfüllen und innen schön glattstreichen. Wenn das ordentlich gemacht wird, sehe ich keinen Grund, wieso die Dichtung da weniger dicht sein soll, wie am restlichen Beton.
     
  5. #5 JamesTKirk, 05.05.2014
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    @Bauigel:
    Bei drückendem Wasser kann das undicht bleiben, weil der Mörtel leicht schwindet. Selbst mit einem kunststoffmodifizierten PCC-Betonersatzsystem mit Haftbrücke kann das schon Probleme geben.

    Die von Mark vorgeschlagene Methode ist die technisch sauberste und einfachste Lösung.
     
  6. #6 OLger MD, 05.05.2014
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    Da es eine Betonwand ist, kann man das mit einem Betonersatzsystem (PCC) instandsetzen. Hülse ausstemmen, Oberfläche vorbereiten und reinigen, Haftbrücke auftragen, PCC aufbringen. Alles aus einem System, nach Herstellervorgaben.

    So wie die Hülse aussieht (nicht komplett und scheinbar nur mit Mörtel zugestopft), scheint es keine weiße Wanne zu sein.

    Beim Überbohren mit einem noch größeren Durchmesser besteht die Gefahr, dass (noch mehr) Bewehrungsstäbe zerschnitten werden. die Schnittstellen müssten dann vertieft abgetrennt und mit PCC reprofiliert werden, um den Korrosionsschutz wieder herzustellen. Idealerweise sollte die Oberfläche vorher mit einem Bewehrungssuchgerät ge-scannt werden, um die optimale Lage der Bohrung zu bestimmen.
    Für die dann erforderliche größere Dichtung muss geprüft werden, ob der Bohrlochdurchmesser und der Leitungsquerschnitt noch zusammenpassen.

    Möglichkeit 2 wäre: Ausbauen der Hülse. Bohrpacker einsetzen, Oberfläche reinigen, Dichtung einbauen, Klemmflansche vorspannen, Hohlraum mit Harz oder Zementleim verpressen, Klemmflansche anspannen. Vorher Auswahl des Verpressgutes auf Dichtungsmaterial abstimmen.

    Das Überbohren wäre sicher die einfachste und schnellste Lösung.

    Gruß
    Holger
     
  7. #7 Bauigel85, 05.05.2014
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    @JamesTKirk:
    Sicher könnte mein Vorschlag theoretisch bei drückendem Wasser leicht feucht werden. Praktisch sehe ich da aber keinerlei Gefahr. Denn erstens haben wir hier lt. TE kein drückendes Wasser und zweitens würde es dann ja auch mindestens genau so stark durch die vermörtelten Spannrohre drücken. Dort gibts nämlich exakt das selbe Problem.
    Kurz und gut, ich finde es einfach unnötig aufwändig, wegen sowas nochmal mit dem Kernbohrgerät anzurücken. Und die *istdochegal*- Dichtungen werden mit größerem Durchmesser ja auch nicht gerade billiger.
    Überbohren mag zwar die technisch beste Lösung sein, die einfachste und wirtschaftlichste ist sie aber ganz sicher nicht.
     
  8. #8 Carden. Mark, 05.05.2014
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    hmmm, Ihr kennt den BWS nicht.
    Ihr lest nur, dass die Dichtung über dem Grundwasser liegt.
    Aufstauendes Sickerwasser hat einen ebenso spitzen Kopf wie Grundwasser. Das sollte erst einmal klar sein.

    Wir wissen auch nicht was vereinbar und geplant wurde.
    Erkernbar scheint zu sein, dass die Mauerstärken offenbar nicht Regelkonform gegen drückendes Wasser gepfropft wurde.
    Durch diesen evtl. Regelverstoß darauf zu schließen, dass nun auch der Dichtigkeit der Medienrohrdichtung weniger Aufmerksamkeit geschenkt werden muss halte ich für.... etwas fraglich.
    Ich als SV stelle mir die Frage: was ist geschuldet.
    Zur Dichtung kann ich sagen, jedenfalls nicht was hier vorgebracht wurde. Bei Unverständnis dann bitte ich um ein Blick in deren Zulassungen und Einbaurichtlinien.
    Zu den Mauerstärken: hier gilt zu überprüfen was vereinbar, notwendig und geplant ist.
     
  9. #9 Gast036816, 06.05.2014
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    Gast036816 Gast

    Bauigel - was nützt eine preiswertere variante, wennn sie nicht funktioniert? kostspielig wird sie im versagensfall erst richtig.
    ich halte eine größere bohrung und eine größere dichtung für die technisch sinnvollere lösung. ein
     
  10. #10 Bauigel85, 06.05.2014
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    @ rolf aib:
    Warum soll sie nicht funktionieren?
    Meine Variante funktioniert mindestens genau so gut wie der Rest der Wand. Und das bei einem Kostenaufwand von <50 EUR
    Da ist ja schon die Anfahrt für das Kernbohrgerät teurer.

    Ihr seht immer nur - in meinen Augen übrigens völlig verbohrt ;-) - die Problemstelle in der Kernbohrung.
    Aber was nützt es denn, diese zu 110% dicht zu bekommen, wenn es daneben zig andere Stellen gibt, die nicht mal zu 90% dicht sind?
    Das ist genau so sinnlos, wie wenn man irgendwo in eine Kette ein verstärktes Glied aus hochfestem Stahl einbaut, nur damit sie ja dort nicht reißt.
    Bei sowas muss man auch mal das Gesamtsystem im Auge behalten und eine dafür ausreichende aber wirtschaftliche Lösung suchen.

    Außerdem ist eine größere Bohrung an dieser Stelle ja auch nicht ganz risikolos. Von der unnötig geschwächten Bewehrung mal abgesehen, neigen die kurzen Bewehrungsstummel, die ja jetzt wegen dem fehlenden Kern gerne zu Vibrationen neigen, dazu, dass an der Bohrkrone teure Diamantsegmente ausbrechen können oder sie sich so verklemmt, dass man die Krone freispitzen muss.
    Und wer garantiert, dass beim Überbohren nicht wieder irgend was neues angebohrt wird, das wieder die selben Probleme verursacht?
    Ich wette, wenn ihr den Aufwand für die von euch empfohlene Lösung selbst bezahlen müsstet, dann wäre meine Lösung plötzlich eine Alternative.
     
  11. #11 JamesTKirk, 06.05.2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 06.05.2014
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das passiert bei Stehern oder sonstwie querliegender Bewehrung, was in einem Wandbauteil nicht der Fall ist.

    Die Wahrscheinlichkeit ist sehr sehr gering. Was sollte denn noch in der verborgen sein ??

    Definitiv nein, da sie das technische Risiko birgt, dass die Stelle bei Wasserzutritt undicht bleibt (und diese ist relativ hoch). Dann müsste man injizieren (und damit verbunden wieder Bohren), um die Stelle dicht zu bekommen.

    Vor dem Überbohren ist natürlich mit dem Betondeckungsmesser ist umliegende Bewehrung zu lokalisieren und auf der Wand anzuzeichnen. Somit kann der Kernbohrer einen Bereich finden, wo die Schädigung der Bewehrung möglichst gering ist.


    Und wenn Du doch dem Tipp von Bauigel folgen solltest: Verwende dann wenigstens einen entsprechenden Stopfmörtel, keinen modifizierten Zementmörtel wie vorgeschlagen. Da stehen die Chancen zumindest etwas besser, die Fehlstelle dicht zu bekommen.
     
  12. #12 OLger MD, 06.05.2014
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    Eine größere Dichtung (für die größere Kernbohrung) ist meistens mit einem größeren Nenndurchmesser des Medienrohres verbunden, da die Sprünge bei den Öffnungsdurchmessern auch zu Sprüngen in den Nenndurchmessern der Medienrohre führen. Hierzu müssen die Datenblätter beachtet werden.

    Alternativ kann auch die Art der Dichtung gewechselt werden, um die Hülse abzudecken. Es gibt auch Dichtungen aus dem Bereich "Abdichtung gegen drückendes Wasser, vor der Wand/Decke/Sohle, ohne Dichtungsbahnen". Hier gibt es zusätzlich zur Rohrdurchführungsdichtung noch einen (rechteckigen) Flansch, der auf die Wand gedübelt wird. Zwischen Wand und Flansch wird eine **istfastegal**-Dichtungsmasse eingesetzt. Reiniger und Primer gehören dann gleich zu dem System dazu. Heißt: Bohrung und Hülse aufmessen und anhand des Datenblattes die Verwendbarkeit prüfen, einschließlich Randabstände der Dübel.

    Gruß
    Holger
     
  13. #13 JamesTKirk, 06.05.2014
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    @OlgerMD:
    Das ist auch eine technisch saubere Lösung ...
     
  14. #14 Gast036816, 06.05.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Bauigel - ich halte deinen vorschlag mit spannhülse entfernen, säubern, aufrauen und mit zementmörtel verfüllen für eine variante aus der bastelkiste. du hast immer das problem der haftung zwischen alt und neu und da kann wasser/feuchtigkeit durchwandern. wenn deine mörtelauffüllung um 1 mm von der rundung der bohrung abweicht, wird der hersteller der klemmdichtung nicht mehr für die dichtigkeit gewährleisten. verbohrt ist hier niemand, der kernbohrer hat sich lediglich verbohrt!!!

    @ TE - bleib bei den vorschlägen neu aufbohren - aber auf den inneren durchmesser bei der klemmdichtung achten oder den letzten vorschlag von OlgerMD anwenden.
     
  15. #15 Gast036816, 06.05.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    BRD: Bayern - Rest Deutschland

    noch eine frage - wie kommst du zu dieser erkenntnis???
     
  16. sarkas

    sarkas

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    Versteh ich auch nicht ....

    Franken grüßt den Rest der Welt :winken
     
  17. #17 John Donson, 06.05.2014
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    Zuerst zu meiner Signatur - der Bedeutung des Akronyms BRD:

    Das ist ein Zitat der Kabarettistin Monika Gruber. Dachte das kennt jeder.
    Dieser leicht überhebliche Witz impliziert, dass Bayern das wichtigste Land der Republik
    ist und über die anderen Bundesländer spricht man erst gar nicht.

    Wie Ihr seht, ist das nichts was man ernst nehmen muß!


    Apropos Ernst:

    Das größere Problem scheint dieses zu sein:

    Das habe ich in der Aufregung um die Verbohrung gar nicht wahrgenommen.

    Es wurde eine weiße Wanne bestellt.
    Der BWS ist 1m unterhalb GOK und somit ca 2 m über UK Bodenplatte.
    Während des Baus stand das Grundwasser ca 10 cm unter Baugrubensohle, aber das muss in den
    nächsten 80 Jahren ja nicht so bleiben.

    Der BWS wurde vom Grundstücksverkäufer (Stadtverwaltung) in den Kaufvertrag geschrieben, da
    es in diesem Baugebiet einen regional stark schwankenden Grundwasserspiegel gibt.
    Der Boden ist kiesig sandig.

    Die Mauerstärke beträgt 25 cm um die Mindestwanddicke nach WU-RL einzuhalten.

    Unter der Annahme, dass die anderen Schalungsankerrohre genauso schlecht verfüllt sind
    habe ich hier wohl ein echtes Problem. Aber hier ist der Zug wohl abgefahren?

    Da macht die Aussage von Bauigel85 durchaus Sinn:

    Ich hätte jedenfalls große Bauchschmerzen, wenn überbohrt werden muss. Die Ansprüche
    an die Fähigkeiten steigen, die ausführenden Handwerker sind jedoch die gleichen.

    Danke für Eure rege Beteiligung.

    vg
    John
     
  18. #18 JamesTKirk, 06.05.2014
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Wie sagt der Bayer:
    Mach was moagst ... :shades
     
  19. #19 Gast56083, 06.05.2014
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    An der Aussprache arbeiten wir aber noch...a bissl :bierchen:
     
  20. #20 Carden. Mark, 06.05.2014
    Carden. Mark

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    Mit Euch ist leicht Geschäfte zu machen :D
    Nein, ich wiederspreche der Aussage noch einmal.
    Die Beseitigung der mangelhaften Leistung durch eine 7. Beste Lösung kann nicht dadurch erklärt werden, dass der Rest wohl auch mangelhaft ist.
    Es sollte besser festgestellt werden ob dem denn so ist.
    Wenn die Mauerstärken tatsächlich nur ausgemörtelt wurden und nicht regelgerecht unter der Zuhilfenahme von (meist 2K) Harzen verpropft wurden, dann würde ich eine Nachbesserung verlangen.
    Es soll doch nicht sehenden Auges der Untergang (nach Gewährablauf) abgewartet werden - oder?

    Ich würde mir fachlichen Rat vor Ort holen.
     
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