Keine 5 Jahre und die Lasur hat aufgegeben

Diskutiere Keine 5 Jahre und die Lasur hat aufgegeben im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Moin, moin an alle Interessierten und die mir helfen können, wir haben Ende 2000 ein Holzhaus gebaut und das natürlich mit Holzfenstern. Laut...

  1. Leo

    Leo

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    Moin, moin an alle Interessierten und die mir helfen können,

    wir haben Ende 2000 ein Holzhaus gebaut und das natürlich mit Holzfenstern. Laut Angebotsbeschreibung sind die Fenster zweimal im Farbton pinie, also schon ziemlich hell lasiert. Vielleicht sollte ich noch dazu sagen es sind dänische Holzfenster.
    Schon im letzten Jahr habe wir auf der Wetterseite Risse in der Oberfläche festgestellt. Lasur löste sich ab und es zeigten sich große helle Flecken, als hätte sich die Lasur vom Holz gelöst. An Verbindungsstellen zum Beispiel an der Terassentür zeigen sich im Hirnholzbereich besonders bei feuchtem Wetter schwarze Verfärbungen.
    Die Firma, welche die Fenster verkauft und eingebaut hat sagt jetzt: Man hätte da viel früher was tun müssen und nach DIN so und so sollte man Fenster mit so hellen Lasuren jährlich behandeln. Es erfolgte seiner Zeit keine Beratung und es wurde auch keine schriftliche Pflegeanweisung übergeben.

    Jetzt meine Frage: Ist die Firma im Recht, wenn nein wie soll man da vorgehen? Kann mir jemand sachliche Informationen geben, was die Pflege von lasierten Holzfenstern betrifft? Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, daß sich heute noch jemand Fenster einbauen würde die er jedes Jahr behandeln muß. Wie muß ich die Fenster jetzt Schritt für Schritt behandeln damit ich einen zuverlässigen Schutz erreiche (bestehe nicht auf eine Lasur falls deckende Farbe besser ist)? Vielleicht kann auch jemand einen Hersteller für die entsprechende Lasur oder Farbe empfehlen.

    Falls es hilfreich ist kann ich per e-mail Fotos zuschicken.

    Vielen Dank schon mal,

    Gruß Leo
     
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  3. Baufuchs

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  4. khr

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    Hallo Leo,

    eine Beschichtung im Farbton "pinie" oder ähnlich schwach pigmentiert ist nach heutigem Kenntnisstand für Fenster nicht geeignet, das Sie sie tasächlich jährlich streichen müßen. Nähers hierzu finden Sie auf meiner Heimseite unter dem link "Fachwissen".

    Es stellt sich die Frage, ob der Verkäufer seiner Beratungspflicht nicht nachgekommen ist, wenn er Sie nicht darauf hingwiesen hat. Das kann nur ein Anwalt beantworten.

    Zur Erhaltung der Fenster sollten Sie die losen Lackpartikel abschleifen und einen völlig neuen Anstrichaufbau erstellen, beginnend mit Holzuschutzmittel / Bläuschutz usw. Zu empfehlen sind deckende Beschichtungen, wobei lösemittelhaltige haltbarer sind als wasserbasierende. Dazu sollten Sie sich vor Ort von einem Profi braten lassen und den auch mit der Arbeit beauftragen, denn ein Kiefernfenster verzeiht keinen Fehler in der Beschichtung.
     
  5. Leo

    Leo

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    Hallo khr,

    vielen Dank für die Antwort. Wer ist aber in diesem Fall der Profi für den Beschichtungsaufbau, der Maler oder der Tischler?

    Gruß Leo
     
  6. khr

    khr

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    Hallo,

    das ist immer die große Frage. Tendentiell natürlich der Maler. Aber es gibt auch Mitmenschen die behaupten, die Maler gäbe es nur am Bau, damit die anderen Handwerker was zum Lachen haben. Da ist was dran.

    Die Kunst ist es einen Maler zu finden der Kenne hat von Fensterbeschichtungen. Wenn der dann den Aussendienst seines Farblieferanten mitbringt und die gucken zusammen, dann sind die vermutlich auf dem richtigen Weg.

    Gruß ! khr
     
  7. Eric

    Eric

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    Wenn die Beschichtung nach khr " ungeeignet " war, dann hat der AN mangelhaft geliefert. Fall der fehlenden Eignung für die vereinbarte Verwendung ( = der Bewitterung ausgesetzte Fensterrahmen ). Denn es ist grober Unsinn, dem AG und dann auch noch nachträglich anzusinnen, jedes Jahr seine Fensterrahmen anzustreichen.

    Der Unternehmer ist nur dann raus, wenn

    Fall 1: der Unternehmer auf die mangelhafte Beschichtung hingewiesen und der AG daraufhin erklärt hat, er wolle die Rahmen mit dieser Beschichtung gleichwohl haben ( Kenntnis des Mangels > Haftungsausschluß )

    oder

    Fall 2: ein Fall des § 4 Nr. 3 VOB/B vorliegen sollte und der Unternehmer seiner Aufklärungs- und Hinweispflicht nachgekommen wäre. Hierbei gelten die Grundsätze des § 4 Nr. 3 VOB/B entsprechend auch für den BGB-Bauvertrag. Dort entfällt nur die Schriftform für den Hinweis. Die Vorschrift ist, was leider häufig nicht verstanden wird, eine Enthaftungsregel für den AN, d.h. sie führt zum Haftungsausschluß für einen vorhandenen Mangel, der alternativ

    auf einer erkennbar falschen Art der Ausführung beruht, wobei Art der Ausführung vom Bauherrn kommen muß ( z.B. Bauherr will von sich aus < außerhalb des von Unternehmer ohnehin angebotenen Sortiments > eine Beschichtung haben, die nach dem Fachwissen eines ordentlich aus- und fortgebildeten AN ungeeignet ist )

    oder

    auf vom AG beigestellten Stoffen oder Bauteilen beruht, die für den AN erkennbar ungeeignet sind ( z.B. Bauherr stellt mangelhaft gebrannte Ziegel bei )

    oder

    auf erkennbar fehlerhafte Vorleistungen anderer Unternehmer beruht ( z.B. Installateur hat wasserführende Rohre nicht gegen Körperschall gedämmt und Verputzer schmeißt seinen Putz gegen die ungedämmten Rohre )

    und

    der AN hat klar, eindeutig und für den AG nachvollziehbar darauf hingewiesen, daß es zu einem ( später dann auch tatsächlich aufgetreten ) Mangel kommen wird.

    Beratungspflicht ist etwas anderes. Die gibt es als Nebenpflicht zum Kaufvertrag und beim selbständigen Beratungsvertrag ( Anwendungstechniker kommt zur Baustelle, gibt Empfehlungen zum Einbau von Materialien und später stellt sich heraus, daß die Empfehlungen falsch waren ).

    Mein Vorschlag: Anwalt konsultieren, wenn die Gewährleistungsfrist noch nicht abgelaufen ist. Der Anwalt muß es dann auch richtig vortragen, denn viele Gerichte verstehens ohne Hilfestellung auch nicht mehr, leider.
     
  8. khr

    khr

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    Hallo,

    das ist vielleicht falsch verstanden worden:

    Die Beschichtung ist nicht generell mangelhaft, denn sie ist ja zB für Fenster gemacht und im Prinzip in Ordnung.

    Sie ist ungeeignet, weil sie nur eine sehr begrenzte Lebensdauer hat wenn sie der Witterung ausgesetzt ist. Lackiert man Fenster die Richtung Norden oder Osten weisen oder hat das Haus ein großes Überdach so daß die Fenster geschützt sind vor Regen und Sonne, dann kann man mit dem Material arbeiten, gleich von welchem Hersteller.

    Wegen dem muß der AN dem Kunden sagen, daß er bei Fenstern zur Süd- und Westseite ggf. jährlich den Pinsel schwingen muß. Dann kann der Kunde sich überlegen, ob der da Spass dran hat.

    gruß ! khr
     
  9. Eric

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    @khr: Ich verstehe nicht, was Sie mit Ihrem Beitrag sagen wollen.

    Leo hat mitgeteilt, daß die Außenfenster vom AN geliefert und eingebaut wurden. Also liegt ein Werkvertrag vor, der AN schuldete einen Erfolg, nämlich für die konkrete Verwendung geeignete Fenster mit einer geeigneten Beschichtung gegen Bewitterung. Ein Hinweis, daß die Beschichtung jedes Jahr erneuert werden muß, ist nach den Angaben von Leo ncht erfolgt. Eine derartige Beschichtung ist auch nicht üblich und damit muß ein Bauherr insofern auch nicht rechnen .

    Also sind die Fenster hinsichtlich der Beschichtung der Rahmen mangelhaft, § 633 Abs. 2 Satz 2 BGB und ( gleichlautend ) § 13 Nr. 1 VOB/B.

    Ob die Beschichtung " im Prinzip in Ordnung ist ", interessiert nicht. Die Frage ist allein, ob sie für die konkrete Verwendung geeignet ist. Dies ist offensichtlich nicht der Fall, da es zu Mangelerscheinungen gekommen ist, die für ungeeignete Beschichtungen typisch sind.

    Nehmen wir mal an, die Mangelerscheinungen seien aus irgendwelchen Gründen auch auf der nach ihren Angaben nicht besonders gefährdeten Nord- und Ostseite und auf der Süd- und Westseite trotz Dachüberständen vorhanden. Dann liegt auch dort ein Mangel vor. Der AN hat dann eben auch auf diesen Hausseiten, obwohl dort möglicherweise und erfahrungsgemäß weniger geeignete Beschichtungen ausreichen, " Pech" gehabt. Dies ist die Konsequenz der im Werkvertragsrecht geschuldeten Haftung für einen Erfolg.
     
  10. #9 Olaf (†), 16. Juni 2005
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    was heißt hier 5 Jahre?

    Vielleicht sollte erst mal geklärt werden, was denn eigentlich die vertragliche Grundlage war. VOB (wohl eher nicht) oder BGB. Ende 2000 sind bis heute immerhin rd. 4 1/2 Jahre. Sollten doch 5 Jahre GL vereinbart sein: flinke Füße und Mangel schriftlich geltend machen. Wenn nicht, braucht man sich doch gar nicht weiter heiß zu machen. Dann reichts, wenn unser Fragesteller erfährt, wie er den aufgetretenen Mangel (auf eigene Kosten) beseitigen soll
    .
    Verdeckter Mangel? Eher nicht - da wird wohl jedes Gericht entscheiden, dass man als normaler Mitteleuropäer weiß, dass Anstrichsysteme und Fenster aus Holz nicht ewig halten und zu kontrollieren sind.
     
  11. #10 Georg Battran, 16. Juni 2005
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    @Eric

    Ach wenn es dem Leo nicht so sehr viel weiterhilft mal nen kleinen Diskurs und ich spiel mal den Gegenpart:

    Gemäß 2000 galt noch das alte Schuldrecht:
    § 633
    (1) Der Unternehmer ist verpflichtet, das Werk so herzustellen, daß es die zugesicherten Eigenschaften hat und nicht mit Fehlern behaftet ist, die den Wert oder die Tauglichkeit zu dem gewöhnlichen oder dem nach dem Vertrage vorausgesetzten Gebrauch aufheben oder mindern.

    Zu diesem Teil des 633 einige Anmerkungen:
    Was ist mit gewöhnlich zu bezeichnen. Ich denke gewöhnlich ist es das Fenster aus Holz gestrichen werden müssen
    Gewöhnlich ist das zum Beispiel Fenster aus Kunststoff nicht gestrichen werden müssen.
    Wird der Wert des Fensters durch das Abblättern aufgehoben oder gemindert?
    Wenn dies bejaht werden würde, dann wäre ja jedes Haus, daß gebaut wird und irgendwie weniger wert wär sofort mangelhaft. Da könnten sich ja alle Kunden von Bauträger, die mit einer Wohnung oder Haus nicht einverstanden sind, die Wertdifferenz nach x (5) Jahren vom Bauträger einklagen!
    Tauglichkeit: Sind die Fenster schlechter im Schallschutz Wärmeschutz Auf und Zu Machbarkeit oder sonst wie schlechter? Wenn alle Werte erfüllt werden, dürfte die Tauglichkeit nicht beeinträchtigt sein.
    Nächstes: WO steht im Gesetzestext, das das Teil 5 Jahre halten muß.
    Wenn man den 633 genau durchliest findet man keine Zeitangabe! Das hieße im Umkehrschluß, daß die Fenster bis ans Lebensende des Hauses ihre Funktion aufrechterhalten müßten, oder?
    Oder sind Sie der Meinung, das die zugesicherte Eigenschaft die ist, daß ein Fenster nur 5 Jahre hält?
    Weiter im Text. Wenn nicht nach 5 Jahre streichen wann dann, nach 5Jahre und 1Monat, 5Jahre und 2Monate, 6,7,10 oder doch vielleicht garnicht?
    Das Fenster ist doch zum Zeitpunkt des Einbaues doch nicht mit Fehler behaftet gewesen oder????

    Kann man bei einem HOLZ Fenster voraussetzen, daß keine weiteren Schutzmaßnahmen nach dem Einbau im Rahmen auszuführen ist?
    Muß man bei Isolierglasscheiben die eingebaut worden sind es sich gefallen lassen, daß die gleichen Umwelteinflüsse die Scheiben dreckig gemacht haben. Die gehören doch geputzt und innerhalb der Gewährleistungszeit vom Auftragnehmer oder???????


    WICHTIG!
    Ich möchte mich mit diesem Beitrag keineswegs auf die Seite eines sonstwie gearteten Handwerkers stellen. Aber für ein besseres Verständis der Rechtslage muß man immer erst auch die Gegenseite beleuchten.
    Persönlich vertrete ich die Meinung, daß zu einer ordentlichen Leistung nicht nur das Abliefern der Ware gehört sondern die Serviceleistung auch einen Hinweis etc umfassen sollte.
    Generell möchte ich jedoch nicht verhehlen, daß viele Entscheidungsträger sich nur von der Zahl rechts unten auf dem Angebot beeindrucken lassen und die weichen Faktoren nicht oder nicht genügend berücksichtigen. Service erfolgt nunmal erst nach Lieferung bzw. Beauftragung. Angebotspreisunterschiede nur in der Gewinnmarge des Unternehmers zu vermuten ist für die ehrlich kalkulierenden Firmen eine böse Unterstellung.
    Wer sich jedoch nach der GEIZ ist GEIL Methode seine Firmen aussucht, sollte sich nicht wundern wenn er übervorteilt worden ist. Qualität hat nunmal seinen Preis.
    In diesem Fall hätten gewiß Referenzen von zufriedenen Kunden die das gleiche Produkt eingebaut bekommen haben ein stückweit weiter geholfen.

    Wir machen seit nunmehr 31 Jahren ausschließlich Kunststoffenster einzig allein aus der Erkenntnis heraus, daß Holz arbeitet und wir solchen Reklamationen wie hier beschrieben aus dem Weg gehen wollen.
    Dies soll in keinem Fall eine Eigenwerbung sein!

    Mit freundlichen Grüßen
     
  12. khr

    khr

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    Hallo,

    dem Beitrag von Georg Battran ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

    Ergänzend höchstens noch, daß es seit langem Gerichtsentscheidungen gibt die aussagen, daß eine Lasur keine 5 Jahre halten muß und ein von einem normal denkendem Europäer, der einmal wöchentlich sein Auto wäscht und es zweimal jährlich poliert erwartet werden kann daß er selbst auf die Idee kommt, seinen Fensteranstrich pflegen zu müssen.
     
  13. sepp

    sepp

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    dem ist schon noch etwas hinzuzufügen

    "Wird der Wert des Fensters durch das Abblättern aufgehoben oder gemindert?"

    auf alle fälle gemindert
    mängel sind nicht erst mängel wenn es zum schaden kommt.
    wenn nicht schon ein optischer mangel in erscheinung tritt, dann verliert ja wohl das fenster an seiner zugesicherten eigenschaft-
    nämlich dauerhaft dicht zu sein.
    ich brauch ihnen als tischler wohl nicht sagen was passiert wenn ein ein rahmen ohne schutz der witterung ausgesetzt wird.
    und in der gewährleistung des fensterbauers findet sich auch keine klausel die da besagt " gewährleistung nur, wenn das fenster fachgerecht alle 2 jahre abgeschliffen und gestrichen wird"
    er hat zwar die pflicht das fenster auf schäden zu kontrollieren, allerdings ist die schadensbeseitigung innerhalb der gewährleistung sache des AN.

    und zu optischen mängel gibts gibts genügend urteile
     
  14. #13 khr, 16. Juni 2005
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2005
    khr

    khr

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    Hallo Sepp,

    da liegen Sie falsch. Kein AN muß für einen "Verschleißartikel" wie Anstrich eine jahrelange Gewährleistung übernehmen, es sei denn das wurde vertraglich vereinbart.

    Haben Sie bei Ihrem Auto etwa 5 Jahre Gewährleistung auf alle Verschleißteile: Motoröl, Wischerblätter, Reifen ???

    Jeder weiß daß "Pöms" rückenschädlich sind. Verlangt einer vom Schuhverkäufer daß er seine Kundinnen darauf hinweist ?

    Was soll das ?

    link

    Gruß ! khr
     
  15. #14 Eric, 17. Juni 2005
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2005
    Eric

    Eric

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    @khr: in Ihrem ersten Beitrag haben Sie angegeben, die von Leo angeführte Beschichtung sei " ungeeignet " und es stelle sich die Frage, ob der AN " Beratungspflichten " verletzt hat. Sie sind öbvSV. Ihre Aussage " ungeeignet " war klar und eindeutig. Hiervon bin ich ausgegangen.

    Wenn die Beschichtung jetzt auf einmal doch wieder geeignet sein sollte, dann wäre natürlich zu berücksichtigen, daß die Beschichtung eines Holzfensters dem Verschleiß unterliegt und der AN für den normalen Verschleiß nätürlich nicht haftet.

    Ingenstau/Korbion: " Wird in einem solchen Fall keine besondere vertragliche Regelung getroffen, endet die Verjährungsfrist in dem jeweiligen Einzelfall sachgerecht mit dem Ende der zu erwartenden Lebensdauer ".

    Also wäre vom öbvSV zu klären, wie lange eine unter Berücksichtigung der Verhältnisse am konkreten Einbauort geeignete Beschichtung gewöhnlich hält, bevor sie erstmalig nachgestrichen werden muß.

    Wie lange im bewitterten Süden und Westen und wie lange im Norden und Osten?

    Zur Entscheidung des LG Stuttgart: 1. Nach Aktenzeichen Prozeßbeginn im Jahre 1987. Es ging also um eine Lasur Anfang bis Mitte der 80-iger Jahre. Es könnte sein, daß die Lebenserwartung von Lasuren in den Jahren 2000/2001 ( Abnahme? ) länger geworden ist. 2. Auch das LG Stuttgart geht davon aus, daß der AN bei einer ungeeigneten Lasur gehaftet hätte. Unter " ungeeignet " ist zu verstehen, von Anfang an für die konkrete Anwendung nicht einsatzfähig. Oder was sonst?
     
  16. khr

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    Hallo,

    es gibt seit ´zig Jahren die "Rosenheimer Tabelle" in der Anstrichgruppen aufgeführt sind. Die sollte jeder Fachmann kennen. Legt man die bereits bei der Bauplanung zugrunde, und zwar seitens des Planers und nicht seitens des Ausführenden dem man später versucht den Schaden unterzujubeln, dann passieren weniger Schadensfälle. (guckst Du: www.khries.de >> Fachwissen >> Fensterbeschichtungen)

    Da ich aber nicht weiß ob es eine Bauplanung gab, stellte ich die Vermutung mit der Beratung an: wenn es keinen Planer gibt sollte der AN auf die zu erwartenden Renovierungskosten hinweisen.

    Da diese im Gegensatz zu einer deckenden Beschichtung deutlich höher sind und die Funktionszeit des Fensters dennoch vermutlich geringer schrieb ich, der Anstrich sei ungeeignet. "Ungeeignet" ist vielleicht das falsche Wort in dem zusammenhang, denn die Beschichtung funktioniert ja, zumindest zeitweise.

    Gruß ! khr
     
  17. sepp

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    http://dejure.org/gesetze/BGB/634a.html
    der AN muss auch auf wartungsarbeiten 2 jahre gewährleistung übernehmen
    ob das verschleissteile sind oder nicht !
    ausnahmen sind vorher zu regeln

    irrtümlicherweise bin ich im eingangsthema von 2 jahren ausgegangen und nicht von 5 (habe mich verlesen) sorry

    das stuttgarter urteil geht von 5 jahren aus, ob das in absehbarer zukunft noch bestand hat mag ich zu bezweifeln.

    falsch ist die behauptung die sache allein der planung zu überlassen.
    der unternehmer hat eine hinweispflicht und ist mit in der haftung wenn er mangelhafte anforderungen kommentarlos erfüllt.
     
  18. #17 Olaf (†), 17. Juni 2005
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    wenn schon akademisch,...

    dann richtig. § 633 BGB anschauen und auf der Zunge zergehen lassen.
    ..frei von Sachmängeln.. verschaffen
    ..zur gewöhnlichen Verwendung...
    und dazu zählt halt auch das Ölen von Beschlägen oder das Streichen.
    Nix ist mit Wartungsanspruch - wobei ich selbstverständlich der Auffassung bin, dass ein guter Unternehmer mehr machen sollte als das Gesetz zu erfüllen. Wie sagte Herr Battran so schön: ..die weichen Faktoren :respekt
    Ich dachte schon, er hat bei mir abgeschrieben, gut zu wissen, dass das andere auch so sehen. :Roll
     
  19. #18 Georg Battran, 17. Juni 2005
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    @ sepp
    Auch wenn es von dem eigentlichen Thema immer weiter weg führt.

    "VOB §4 Ausführung
    (4) Hält der Auftragnehmer die Anordnungen des Auftraggebers für unberechtigt oder unzweckmäßig, so hat er seine Bedenken geltend zu machen, die Anordnungen jedoch auf Verlangen auszuführen, wenn nicht gesetzliche oder behördliche Bestimmungen entgegenstehen. Wenn dadurch eine ungerechtfertigte Erschwerung verursacht wird, hat der Auftraggeber die Mehrkosten zu tragen."

    Bezieht sich die erwähnte Hinweispflicht auf diesen VOB Text ?

    Was wenn ein BGB Vertrag vereinbart ist, wo steht dort die Hinweispflicht?

    Wie verhält es sich mit dem Standardtexten in Leistungsverzeichnissen: Bedenken sind vor der Angebotsabgabe dem Auftraggeber schriftlich mitzuteilen?
    Was wenn nicht mitgeteilt, da nur kurz drübergeschaut. Was wenn nicht vorhanden, da noch nicht gebaut

    Warum sollen die Planer aus ihrer Pflicht und Schuldigkeit genommen werden und die Handwerker für Planungsfehler mit haftbar gemacht werden?
    Hat ein Architekt oder Ingenieur nicht studiert?
    Hat er nicht die Fächer Bauphysik oder Statik belegen müssen?
    Mußte er hierfür nicht Prüfungen über sich ergehen lassen?
    Hat er diese denn nicht geschafft und trägt unberechtiger Weise den akademischen Titel?
    Warum soll der Fenstermonteur sich über Lasuren und Dachüberstände Gedanken machen?

    Obliegt es nicht dem Auftraggeber sich aus den Angeboten das Angebot herauszusuchen, daß ihm / seinen Vorstellungen am ehesten entspricht?
    Hat er nicht die Notwendigkeit mehrere Angebote zu prüfen und dann das anzunehmen, daß er haben möchte?

    Hat er nicht durch Annahme des Handwerker Angebotes seinen Willen dorthin entsprechend geändert, daß die Angebotsvorgaben nunmehr Leistungsumfang werden/sind?
    Hat er sich nicht mit der Angebotsannahme der Prüfungspflicht dessen unterworfen, was er da möchte?

    NOCHMALS!
    Ich möchte mich in keinster Weise mit dem Handwerker identifizieren. Ich persönlich bleibe bei meiner Meinung, das ein Auftrag nicht einfach mit dem letzten Hammerschlag ausgeführt und beendet ist. Ferner bin ich dafür, daß Firmen und Personen nach ihrer Kompetenz und Fachwissen wenn man selbst Laie auf dem Gebiet ist ausgesucht werden sollten. Und nicht nach dem Geldbeutel. Schlimmstenfalls muß man seine Vorstellung zeitlich etwas verschieben um das gewünschte zu erreichen.
    Auch vertrete ich die Meinung, das bei so hochpreisigen Bauprodukten, die gleiche Sorgfaltspflicht des Käufers vorherrschen sollte wie beim Autokauf. Dort wird doch umfangreich getestet, probe gesessen und gefahren, Vertrauenspersonen befragt und Prospekte verglichen, bevor man ein Fahrzeug erwirbt. Warum sollte das bei Bauprodukten auf einmal nicht mehr gelten. Nur weil es die VOB gibt?

    Mit freundlichen Grüßen
     
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    @ Georg Battran
    Ich kann deinen Beitrag über unsere Planer im großen und ganzen voll unterschreiben.
    Nur sehe ich uns als Handwerker in der Pflicht, Planer auf Irrtümer hinzuweisen. Es wirft auf uns ein schlechtes Licht, oder besser gesagt - wir stellen uns selber ein Armutszeugnis aus, wenn wir dieses unterlassen. Hierbei spielt es keine Rolle, ob aus Unvermögen oder Unkenntnis.
    Ob VOB oder BGB - wir sind Fachleute unseres Gewerks. Auch ein Planer kann sich nicht in jedem Gewerk bis ins Detail auskennen. Deshalb unsere Hinweispflicht. Und ein Bauherr schon garnicht.
    Mich stört dabei nur die von manchen Planern an den Tag gelegte Aroganz.
    Hier kannst du auch nicht nur von Billigfirmen ausgehen, bei denen ist es Unvermögen. Von einem Handwerksmeister, der mir Fenster einbaut, möchte ich als Handwerker schon auf die kurze Lebensdauer von der Lasur vorher unterrichtet werden.
    Wenn ich bei dir einen Anhydritestrich bei schönem Wetter auf der Terrasse einbaue, muß ich dir auch mitteilen, daß der für diesen Zweck normalerweise nicht geeignet ist.
    Wir sind keine Autohändler und keine Schuhverkäufer. Und mit diesen nicht vergleichbar.
    Gruß Berni
     
  22. #20 Georg Battran, 17. Juni 2005
    Georg Battran

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    @Berni

    Wir wissen nicht wie das damalige Verkaufsgespräch geschweige der gesamte Ablauf bei Leo war.

    Sollte der Kunde als einfacher Bauherr in seiner Anfrage auf eine entsprechende spezielle Lasur bestanden haben, so ist für einen Fensterbauer ein Nachfragen im eigentlichen Sinne nicht notwendig. Da der Fensterbauer davon ausgehen darf, das der Kunde das bewußt dort hingeschrieben hat. Ansonsten könnte man ja jede Kundenforderung (Maße, Holzart, Glasart etc.) in Frage stellen.

    Sollte der Kunde jedoch die Dienste des Fensterbauer auch für die Beratung in Anspruch genommen haben, so ist es dessen Pflicht und Schuldigkeit den Kunden umfassend und richtig zu beraten. Unterläßt er dies, so macht er sich zumindest moral mitschuldig an den aufgetretenen Beanstandungen.

    Sollte der Kunde einen Architekten für die Ausführung seines Wunsches beauftragt haben, so vertrete ich die Meinung, daß hier als Gegenpart zum Fensterbauer eine Person befindet, die für die Planung und Koordination der einzelnen Gewerke verantwortlich zeichnet. Sollte dieses Planung mangelhaft sein ist es wiederum zumindest moralisch verwerflich zu versuchen den schwarzen Peter dem Handwerker in die Schuhe zu schieben.

    Sollte jedoch der Architekt offensichtliche Planungsfehler wie "keine absturzsicherende Verglasung, zu kleine Türhöhen, zu geringe Fluchtwegbreiten etc." zu verantworten haben, so ist es dem Handwerker seine Pflicht auf diese nicht mehr heilbaren Umstände hinzuweisen. Eine zu helle Lasur oder fehlende Wartung an Beschlägen als Hinweispflicht zu deklarieren käme dem Gerichtsurteil in Amerika über die Katze in der Mikrowelle gleich. (Seit diesem Urteil sollten alle Mikrowellenhersteller tunlichst den Passus in ihrer Gebrauchsanleitung mit aufgenommen haben, daß nasse Katzen in keinem Fall zum Trocknen in die eingeschaltete Mikrowelle eingebracht werden dürfen.)

    Wie geschrieben haben unterschiedliche Fallkonstellationen unterschiedliche Ausgänge aber generell von einer Hinweispflicht zu sprechen würde ich in diesem Lasurproblem verneinen ausser der Handwerker hat selbst den Bauherrn beraten.

    Jeder Mensch macht Fehler, aber zu versuchen die Fehler auf andere abzuwälzen unter dem Deckmantel der Hinweispflicht ist ebenso moralisch verwerflich wie unfair sich und den Anderen gegenüber.

    Ein Architekt und Planer bringt genauso eine Leistung wie der Handwerker dann sollte er auch die gleiche Verantwortung für seine Leistung übernehmen und dazu stehen.

    Die größte Vielzahl der Architekten und Planer ist diesem Gedanken verbunden, jedoch sind auch in dieser Berufssparte Einzelne, die wie bei den Handwerkern durch Unkenntnis und Unverständnis in der Gesellschaft das Ansehen des eigenen Berufstandes massiv negativ beeinflussen. Einige Wenige prägen ein ganzes Berufsbild.

    Das Gros der Vertragspartner sind jedoch rechtschaffende Bürger. Mit dieser Erkenntnis vor meinem geistigen Auge trete ich jeden Tag erneut meinen Kunden mit einem Lächeln gegenüber und bediene Sie nach bestem Wissen und Gewissen. (Pfui, auf einmal stinkt es hier!)
    Aber so, wie ich den Beruf als Berufung und nicht als Job oder Geldmachstelle sehe, sehen dies auch der größte Teil der Besucher dieser Foren das ebenso.
    Hoffe ich zumindest!!!!!!

    Mit freundlichen Grüßen
     
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Keine 5 Jahre und die Lasur hat aufgegeben

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