Keine Gewährleistungsbürgschaft?

Diskutiere Keine Gewährleistungsbürgschaft? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Liebe Bauexperten, Guten Tag in die Runde! Nach längerem Mitlesen hier trete ich nun auch einmal selber aktiv in Erscheinung, da wir jetzt...

  1. Molly

    Molly

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    Liebe Bauexperten,

    Guten Tag in die Runde!

    Nach längerem Mitlesen hier trete ich nun auch einmal selber aktiv in Erscheinung, da wir jetzt auch mal eine Frage stellen möchten.

    Zunächst kurz zu uns: Wir sind eine kleine Familie und haben nach längerer Suche in unserer Wunschregion endlich ein passendes, schönes Grundstück gefunden. Ebenso einen Architekten, der bzw. sein alteingesessenes Architektur- und Planungsbüro in diesem Wohngebiet sowie in der Gegend mehrere Objekte erstellt, bzw. erstellt hat, und zwar in seiner zugleich bestehenden Funktion als Generalübernehmer (GÜ). Der Architekt hat für seine GÜ-Funktion eine eigene GmbH gegründet, mit der wir den Bauwerkvertrag abschließen. Ansonsten handelt es sich um ein seriöses und alteingesessenes Architekturbüro und auch Anfragen bei anderen Bauherren haben ergeben, daß es noch keine größeren Probleme mit den Architekten und der GÜ-GmbH gab.

    Soweit lief die Planung sehr gut und zu unserer Zufriedenheit, das Haus ist solide, gut durchdacht; aber kein Geiz-ist Geil-Objekt …

    Die Finanzierung ist jetzt unter Dach und Fach, die Baugenehmigung wird in den nächsten Tagen eintreffen, der Bagger ist sozusagen schon im Anrollen.

    Nun soll der GÜ-Vertrag (Bauwerkvertrag als BGB-Werkvertrag) final unterschrieben werden.

    Mein Mann hat sich nun an der Tatsache gestoßen, dass es keine Gewährleistungsbürgschaft gibt. Eine solche über 5 Jahre will die GÜ-GmbH nicht geben, das habe sie nach Aussage des Architekten (zugleich Geschäftsführer der GÜ-GmbH) noch nie gemacht, um Finanzierunskosten zu sparen, Bürokratie und Gebühren zu minimieren und dies letztendlich auch an die Bauherren weitergeben zu können.

    Ich selber würde davon ausgehen, dass in den nächsten 5 Jahren kein gravierender Mangel auftritt und wenn, man sich mit der Generalübernehmer-GmbH einigen würde. Meinem Mann bereitet dies jedoch etwas Magendrücken. Verständlich, da wir gerade dabei sind, das finanziell größte Projekt unseres Lebens anzugehen ...

    Was meint die Expertenrunde hier dazu? Hat jemand Erfahrungen damit, was ist eure Meinung?

    LG Molly
     
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  3. #2 Olaf (†), 14. Juni 2010
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Dein...

    Wort in Gottes Ohr - aber das Risiko, dass ein Schaden auftritt ist größer als Du vielleicht ahnst.

    Nicht unbedingt von der Häufigkeit, aber in der Regel gehts dann rictig betragsmäßig zur Sache.

    Kein Verzicht! - vergiß es, dass Du Dich ohne Druckmittel i.d.R. einigen kannst.

    Es muss ja nicht unbedingt eine Bürgschaft sein, wenn dem BU die Kosten zu hoch sind - man kann auch einen Einbehalt über bis zu 5% der Bausumme und bis zu 5 Jahren machen. Natürlich verzinslich.

    Dein Mann hat schon die richtigen Schmerzen:shades - wenn der BU Euch SO kommt, sollten schon mal die Alarmlampen angehen. Zumal Bürgschaft oder Einbehalt beim Werkvertrag Usus sind.

    http://www.immobilienrecht.de/forum/messages/10.html
     
  4. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn der Werkvertrag nach BGB abgeschlossen wird und der GÜ Abschlagszahlungen nach Baufortschritt verlangt -wovon ich mal ausgehe- dann muss er ohnehin nach § 632 a eine 5%-ige Bürgschaft stellen.

    Hier unter Pkt. 3 nachlesen

    Mit Einsparung von Verwaltungsaufwand ist da nichts, ebenso darf er die Kosten dieser Bürgschaft nicht weiterberechnen.

    Diese Erfüllungsbürgschaft kann er ja am Ende der Bauzeit in eine Gewährleistungsbürgschaft umwandeln.
     
  5. Molly

    Molly

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    Hallo Olaf und Baufuchs,

    Zuerst einmal: Danke für die schnellen Antworten!

    @Baufuchs,
    Genau das will er ja nicht!

    @Olaf, mit dem Einbehalt bis zu 5% der Summe, und diese verzinslich anlegen, das ist eine gute Idee. Ich habe schon mit meinem Mann gesprochen, der sich das auch als eine Lösung vorstellen könnte.

    Inzwischen hat uns der Architekt (bzw. die GÜ-GmbH) eine Alternativ-Lösung (als Ersatz für die Gewährleistungsbürgschaft) dahingehed vorgeschlagen, daß die GÜ-GmbH uns die Bürgschaften der ausführenden Firmen „weitergibt“ - wie geht das rechtstechnisch ? - in Verbindung mit einer Abtretung der Gewährleistungsansprüche, die die GÜ-GmbH gegen die ausführenden Unternehmen hat, an uns.

    Was haltet ihr davon?
     
  6. Bautz

    Bautz

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    Meine Erfahrungen zur Gewährleistungsbürgschaft: zwar drängen einem die GUs/GÜs eine solche nicht unbedingt auf ;), aber auf Nachfrage waren bislang alle Unternehmen, die ich angesprochen habe, zur Stellung einer solchen Bürgschaft bereit.

    Bei einem halbwegs gesunden Unternehmen hat die jeweilige Hausbank kein Problem mit dem Ausstellen einer Gewährleistungsbürgschaft. Und ein BU wird wohl wegen dieser Kosten keinen Vertrag scheitern lassen (die Kosten holt er sich dann an anderer Stelle eh wieder rein ;)). Wenn also Euer BU partout keine Gewährleistungsbürgschaft stellen möchte, kann das auch bedeuten, dass er keine kriegt...:o
     
  7. Molly

    Molly

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    @Bautz, ich denke, dass es schon möglich wäre - "gesund" genug ist das Unternehmen :e_smiley_brille02:. Naja, vielleicht gelingt es uns ja wirklich, diese Bürgschaft zu bekommen - ich glaube eher, dass wir uns anders einigen müssen ...
    LG Molly
     
  8. Thomas B

    Thomas B

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    ...sagt wer?
     
  9. #8 Olaf (†), 15. Juni 2010
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    Bist...

    Du des Wahnsinns fette Beute?

    Seriös ist was anderes. Es ist die normalste Sache der Welt, dass bei der Errichtung eines Bauwerks 10% Vertragserfüllungsbürgschaft/- einbehalt und 5% Gewährleistungsbürgschaft/ -einbehalt gestellt bzw. gewährt werden.
    Und wnn ich dann noch lese, dass er von seinen Subs sich Sicherheiten stellen lässt, aber dazu selbst dann nicht bereit ist......

    Und mit der Abtretung der GL-Bürgschaften bzw. Verpflichtungen der Subs ist da so ne Sache. Zum einen geht das nicht so einfach (Einschränkungen im Vertrag/ev. zustimmungspflichtig) und wenn die Subbis selbst noch Forderungen gegen den AG haben, können sie jederzeit aufrechnen.

    Dann: So wie Du das schilderst mit den "Absprachen" zwischen Archi und der Firma ist Ersterer wohl eher der Firma als Euch verpflichtet.

    Wo ist EUER Sachwalter, der auf Euer Geld aufpasst?

    Persönliche Empfehlung: Entweder er geht auf Euere Forderungen ein oder "Pfoten weg!"
     
  10. Molly

    Molly

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    Zunächst einmal: Danke euch, Olaf und Thomas B, für eure Beiträge! Ich werde später, wenn ich mehr Zeit habe, genauer darauf eingehen!
    Molly
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 15. Juni 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Das mit dem "gesund" oder eben nicht könnte aber ein Grund für seine Weigerung sein.
    M.W.n. gehen solche Brügschaften z.Teil auf die Kreditlinie. Dh, wenn er 100T Kreditlinie hat und 20T Bürgschaft stellt, kann er (je nach dem, wie die Bank es sieht) nur zwischen 80 - 95 T realen Kredit haben!

    Ausserdem finde ich es immer merkwürdig, wenn Kollegen als Chamelion rumrennen.
    Mal Architekt (der Sachwalter der Interessen des Bauherren zu sein hat) und mal als GÜ (der naturgemäß erstmal Sachwalter seiner eigenen Interessen ist).
    Wenn die Kollegen GÜ machen wollen, dann sollen sie als solcher externe reine Planungsaufträge annehmen und sich nicht das "Mäntelchen" des Architekten umhängen, um seriöser und dem Kunden näher zu erscheinen.

    Je mehr ich davon lese, um so mehr würde ICH (persönliche Meinung) abraten.
     
  12. greentux

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    Ich überlege gerade beim Sanitär/Heizungsbauer ne Ausnahme zu machen und da auf die Gewährleistungsbürgschaft zu verzichten. Wie siehts da mit der allgemeinen Erfahrung aus? Ist eine eher kleine Firma.
     
  13. #12 Olaf (†), 15. Juni 2010
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    Wenn...

    Du das Risiko für vertretbar hältst.....
    Ich hätte ein paar Bauchschmerzen weil: kleine Ursache große Wirkung (z.B. Folgeschäden, wenn auch nur eine kleine Verbindung leckt).
    Muss ja nicht unbedingt die Bügschaft sein, kannst ja auch Einbehalt machen, den er, so er kann und will, durch eine B., eventuell auch später, ablösen kann.
     
  14. #13 Achim Kaiser, 15. Juni 2010
    Achim Kaiser

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    ... und was die *normalste Sache der Welt angeht* - so steht schon in der VOB

    Auf Sicherheitsleistung soll ganz oder teilweise verzichtet werden, wenn Mängel der Leistung voraussichtlich nicht eintreten. Unterschreitet die Auftragssumme 250.000 Euro ohne Umsatzsteuer, ist auf Sicherheitsleistung für die Vertragserfüllung und in der Regel auf Sicherheitsleistung für die Mängelansprüche zu verzichten.

    Die Sicherheit soll nicht höher bemessen und ihre Rückgabe nicht für einen späteren Zeitpunkt vorgesehen werden, als nötig ist, um den Auftraggeber vor Schaden zu bewahren. Die Sicherheit für die Erfüllung sämtlicher Verpflichtungen aus dem Vertrag soll 5 v. H. der Auftragssumme nicht überschreiten. Die Sicherheit für Mängelansprüche soll 3 v. H. der Abrechnungssumme nicht überschreiten

    Mir scheint was da *normal* ist sollte mal neu justiert werden.

    ... und das ich 10% Vertragserfüllungsbürgschaft bringe um für nen windigen Kumpel nen schlampigen Auftrag zu miesesten Zahlen abwickeln zu dürfen ...

    Die Zeiten sind schon ganz lange ganz einfach vorbei.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  15. #14 Pirellitx31, 15. Juni 2010
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    über welche Bürgschaftssumme reden wir denn hier? vielleicht 1.500,-- €? Selbst für den worst-case-Fall (Riesen-Schaden und Firma pleite) reicht die Summe nicht aus, um alle Kosten abzudecken. Insofern bleibt das Risiko überschaubar und auf den Bürgschaftsbetrag begrenzt.

    Im Normalfall jedoch, wenn die Unternehmen auf Aufforderungen zur Mängelbeseitigung so gar nicht reagieren wollen, hat sich oftmals die Drohung bewährt, die Bürgschaft "zu ziehen". Habe bisher immer erleben dürfen, dass die Firmen dann anstandslos nachgebessert haben :D
     
  16. #15 Pirellitx31, 15. Juni 2010
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    solch eine Abtretung von Bürgschaften der ausführenden Sub-Unternehmen ist grundsätzlich möglich. Aber: Sie halten dann viele "kleine" Bürgschaften in Händen, die auch jeweils nur gewerkeweise "gezogen" werden können
    Besser ist natürlich "eine große" Bürgschaft des GU. Die Gewährleistungssumme ist im Falle einer Insolvenz variabler einsetzbar.

    Dass sich der GU auf einen 5-jährigen Zahlungseinbehalt von 5% einläßt glaube ich kaum, zumal dies eine wesentlich größere Finanzierungseinbuße für den GU bedeutet, als die Stellung einer Gewährleistungsbürgschaft.
     
  17. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Man kann sich jetzt...

    ... doch die verschiedensten Fragen stellen:

    Warum bauen die öffentlichen immer so teuer z.B. Genau auf Grund dieses ganzen Bürgschaftsirrsinns, und wenns dann akut wird, zahlt eh keiner, siehe A 20

    Sein wir doch ehrlich, aus kaufmännischer Sicht: die Kosten für sowas muß ich umlegen, deswegen starker Widerspruch zu Baufuchs.

    So, und weil ich eine Summe x verdienen will, dann bedeutet das Auftragssumme plus 5 % wenn dann Bürgschaft unbedingt sein soll.

    Alles andere ist doch Augenwischerei.:motz

    Und zu Olafs 10% sag ich lieber nix:irre auch wenn ich mich damit unbeliebt mache :p
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 15. Juni 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    @ Rüdiger:
    Kosten -> Klar.
    Das dem Bauherren mitteilen und ihm sagen, dass er die Kosten in irgendeiner Form in jedem Fall tragen wird -> OK.
    Wenn der Bauherr dann sagt -> ists mir wert, warum dann nicht?

    Hier stört eher die abolute Weigerung. Vor allem, wenn er selber angebliche ebensolche Bürgschaften verlangt, die er ja seinem Bürgen hinterlegen könnte, um seine eigene Belastung zu verringern. Denn dann müsste der Bürge ja "nur" für eine Differenz zwischen den Suppi-Bürgschaften und der Gesamtbürgschaft einstehen (+ ein evtl. Risiko, beim Suppi nicht durchzukommen)
     
  19. #18 Pirellitx31, 15. Juni 2010
    Pirellitx31

    Pirellitx31

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    sorry, ich hab mit diesen Bürgschaften ja nur indirekt zu tun, aber nach meiner Kenntnis funktioniert das ganze doch so:
    Auftragnehmer beantragt Bürgschaft über 5% der Bausumme bei einem Bürgschaftsgeber (ist idR nicht die Hausbank, sondern eine große Versicherung, die sich darauf spezialisiert hat...,ich will jetzt keine Namen nennen!)
    Bürgschaftssumme für GU beträgt zB 15.000 € (bei einem Kaufpreis von 300.000 €). Die Bürgschaftssumme ist mit 2% jährlich zu verzinsen, macht 300 € Zinsen/Jahr x 5 Jahre = 1.500 € Zusatzkosten.
    Natürlich muss der GU diese Kosten in seine Kalkulation einfließen lassen. Das wäre es mir aber Wert.
     
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  21. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Grundsätzlich hast Du ja Recht.

    Aber: 632a schreibt die Bürgschaft bei Abschlagszahlungen vor.
    Hat der GÜ sein Angebot abgegeben (z.B. wg. Unkenntnis) ohne die Bürgschaft einzukalkulieren, dann kommt er mit einer nachträglichen Forderung nach Übernahme der Kosten durch den Bauherren nicht durch.
     
  22. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Klaro...

    ... die 5 % für die fristgerechte Fertigstellung, seh ich ja ein, das kannste ja auch mit dem Zahlungsplan entsprechend regeln.

    Ralf: ich geb zu, hab mal wieder nur die Hälfte gelesen:o

    Also nur einseitig keine Bürgschaft, nee, das ist nu wirklich nich.

    Aber mein Fazit: vergeß den ganzen Bürgschaftskrempel, nen anständiger Zahlungsplan und nen anständiger Preis. Dann haben alle was davon und nicht nur die Banken.

    So besser?;)
     
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Keine Gewährleistungsbürgschaft?

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