Keiner verantwortlich?

Diskutiere Keiner verantwortlich? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, ich habe im Jahr 2008 ein Haus gekauft. Gefunden habe ich das Haus über die Onlineseiten des Amtgerichts, wo es zur Zwangsversteigerung...

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  1. jana

    jana

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    Hallo,
    ich habe im Jahr 2008 ein Haus gekauft. Gefunden habe ich das Haus über die Onlineseiten des Amtgerichts, wo es zur Zwangsversteigerung stand. In der Information des Amtsgerichts wurde das Haus als Baujahr 2000 angeboten und es wurde auf ein Wertgutachten verwiesen welches beim Amtsgericht angefordert werden konnte.
    Daraufhin habe ich mir das Wertgutachten kostenpflichtig vom Amtsgericht zusenden lassen. Das Gutachten ist sehr umfangreich, u.a. wurde auch dort das Haus als Baujahr 2000 beschrieben, es waren teilweise Unterlagen des Bauantrages dabei. Demnach wurde das vorhandene Haus vollkommen niedergerissen (bis auf einen Teilkeller der geblieben ist) niedergerissen und vollkommen neu aufgebaut. In entsprechenden Skizzen des Bauantrags wurde dieses deutlich gemacht.
    Ich habe mich dann kurz vor dem Termin zur Zwangsversteigerung mit dem Gläubiger geeinigt und das Haus erworben, laut Kaufvertrag in dem "alterbedingten Zustand". Das war für mich kein Problem, ich habe es als Baujahr 2000 angesehen.
    Der erste Schock kam nach der Schlüsselübergabe, ich musste feststellen das die Heizung bereits fast 30 Jahre alt war und fragte mich wie eine 30 Jahre alte Heizung in ein Haus Bj 2000 kommt. Da an der Heizung zudem Teile fehlten, wurde beschlossen eine neue Heizung einbauen zu lassen.
    Nach und nach fielen dann auch die unterschiedlich dicken Wände auf und nachdem entfernen der alten Tapeten wurde das auch klar.
    Das Haus ist nicht abgerissen worden, es wurden lediglich Anbauten gemacht und im Anschluß wurde alles neu verklinkert.
    Als dann festgestellt wurde das die Heizkörper ebenfalls alt sind und für die Raumgrößen nicht ausgelegt sind, wurden teilweise neue Heizkörper installiert. Hierbei mussten wir dann feststellen das dort der Bodenaufbau keine Dämmschicht enthält. Inzwischen haben wir feststellen müssen das der komplette Boden auch noch einen starken Schimmelbefall aufweist, da in Teilen darunter Holz- und Tapetenreste vergraben sind. Laboruntersuchungen liegen vor.
    Ein Anwalt wurde bereits eingeschaltet, leider kommt dieser auch nicht weiter und macht mir wenige Mut. Hier die Fakten:
    Der Verkäufer ist insolvent und kann nichts zahlen.

    Der Ersteller des Wertgutachtens ist ein " Sachverständiger für Maurer- und Betonarbeiten".
    Ist es richtig, das diese Sachverständigen eigentlich keine Wertgutachten für Immobilien erstellen dürfen?
    Ist es richtig, das dieser Sachverständige das Gutachten nicht mit dem entsprechenden Stempel des Handwerkskammer hätte stempeln dürfen?
    Ist es richtig, das ich keine Ansprüche gegen den Gutachter richten kann, da er das Gutachten nicht für mich, sondern für das Gericht erstellt hat?
    Es war inzwischen u.a. ein Sachverständiger der auch Wertgutachten erstellen darf hier, ebenso wie ein Polier einer Baufirma und beide sind sich darüber einig, das der Ersteller des Wertgutachtens (er war auch im Haus, es gibt Fotos) hätte sehen müssen, das kein Abriss erfolgt ist.

    Es gibt ja einen Bauantrag, dieser wurde von einem Architekten eingereicht, zum Bauantrag (wir erinnern uns, kompletter Abriss und dann Neubau) gibt es einen Wärmebedarfnachweis (leider verweigert der LK jede Einsicht in die Bauakte, die würde vom Vorbesitzer gehören).
    War der Archtitekt nicht verpflichtet die Einhalt gem. des Wärmebedarfsnachweises zu kontrollieren?
    Wenn der Bauherr alle arbeiten selbst ausführt, muss dann nicht iegentjemand der haftet die Bauaufsicht geführt haben?

    Habe ich irgendeine Möglichkeit jemanden außer dem insolventen Verkäufer zu belagen?

    Ich würde mich über Antworten und Hilfe freuen, denn dieser Schaden (Schimmel) übersteigt bei weitem meine finanziellen Möglichkeiten.

    Viele Grüße
    Jana
     
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  3. #2 Olaf (†), 12. Juni 2010
    Olaf (†)

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    will Dir ja das WE nicht versauen:

    Sowas geht gar nicht - keiner kann was dafür, wenn Du nicht Waffengleichheit herstellst -> eigenen GA / Sachverständigen /wenigstens angucken!! Aber der Preis hat vermutlich alle Warnlampen ausgeschaltet.

    Wo er Recht hat, hat er Recht - oder wäre es Dir lieber, er würde, obwohl er es besser weiß, Honorar schinden?

    Ja - und wenn Du Dir VORHER die Versteigerungsbedingungen des Gerichts angeschaut hättest, hätte Dir da ein Lämpchen aufgehn müssen, dass das GA unverbindlich ist.

    Und wenn (also ohne Erörterung), es nutzt Dir nix.

    Nein, alle Beteiligten von 2000 stehen ausschließlich zum ehemaligen Eigentümer in einer Rechtsbeziehung und außerdem, was können die dafür, wenn er die unterlagen zweckwidrig verwendet bzw. die Ausführung nicht wie geplant veranlaßt. Und zum letzten "Gutachter": siehe oben

    Antworten können wir Dir geben, Hilfe ist aber wohl nicht in Sicht.
     
  4. Julius

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    Einzig bei der Frage, ob das Amt Dir als neuem Eigentümer nicht doch Kopien der dort vorhandenen Bauunterlagen rausrücken muß, kann ich Dir Hoffnung machen.

    Alles andere ist Dein eigener Fehler.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 12. Juni 2010
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    Ohoh - das sollte stutzig machen.
    Die Akte gehört selbstverständlich nicht dem Vorbesitzer, sondern dem Amt. Und Ihnen steht mWn spätestens im Rahmen eines laufenden Verfahrens (z.B. eine Bauvoranfrage) Akteneinsicht zu.
    Hier unbedingt den Anwalt aufhetzen (ist doch hoffentlich ein Baurechtsanwalt??)

    Wenn er nur für den Bauantrag verpflichtet war, NEIN!!

    Je nach Bundesland verschieden. Könnte aber sein, dass genau deshalb das Amt mauert. Ggf wissen die, dass sie einen BL hätten fordern müssen,es aber nicht getan haben.

    *****

    An sonsten sehe ich das mit SV nicht ganz so schwarz wie Olaf.
    Wenn der SV die mistige Bauweise hätte erkennen können, könnte er haftbar sein.

    Ob sich diese Haftung vor Gericht durchsetzen lässt, ist dann aber fraglich, weil Sie ja beweisen müssten, dass der SV das hätte erkennen müssen.
     
  6. #5 Olaf (†), 12. Juni 2010
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Das...

    wird leider nix Ralf. Den ANSCHEIN der Werthaltigkeit hat das Gericht mit dem Gutachten hervorgerufen und mit den entsprechenden Versteigerungsbedingungen eingeschränkt. Das WG selbst war ausschließlich an das Gericht gerichtet. Da kommt die TEin an den nicht ran.
     
  7. jana

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    Hallo, vorab vielen Dank für die Beiträge.
    Vielleicht habe ich mich vorab nicht richtig informiert, aber bitte bedenkt das der Laie (der auch ich bin) bei einem Wertgutachten schon auf den Gedanken kommt das sich jemand der Sachverstand hat, das Gebäude genau angeschaut hat. Ohne Wertgutachten hätte ich das Haus ganz sicher nicht gekauft. Für Fachleute mag klar sein, das ein eigener Gutachter hinzugezogen werden muss, aber ich als Laie hätte vielleicht sogar selbigen Gutachter hinzugezogen, woher soll ich denn wissen, welcher gut und welcher schlecht ist. Ich muss doch davon ausgehen das ein Grericht einen Sachverständigen beauftragt der sorgfältig ist.
    Zur Sorgfalt des Gutachtenerstellers: Zu meinem Haus gehört ein Weg, auf dem 2 Grundstückbesitzer ein Wegerecht haben, das stand auch mit im Gutachten. Vor einiger Zeit stand ein Nachbarhaus (der Besitzer hat selbstständig und ohne Wegerecht einen Zufahrt zu meinem Weg geschaffen, den anderen Zuweg zu seinem Grundstück hat er nicht genutzt), hier wurde das Gutachten vom dem selben Sachverständigen erstellt und unter Zufahrt stand dann dort: "...qm Pflasterung mit Zugang zu öffentlichem Weg"... soviel zu dem Sachverständigen...
    Der Preis war interessant, hat aber ncht alle Warnleuchten ausgeschaltet, ich habe 70% bezahlt.
    Fakt ist ganz klar, das der Ersteller des Gutachten hätte erkennen müssen, das es sich nicht um einen Neubau gehandelt hat. Das Haus steht ja noch und das Gericht kann gerne einen anderen Sachverständigen benennen, der dann ebenfalls nur erkennen kann, das der Gutachtenersteller es hätte sehen müssen.
    Die Idee mit dem Amt ist gut, da bleibe ich mal dran.

    Für weitere Vorschläge und Ideen bin ich gerne offen, aber bitte keine Vorwürfe, es geht mir schlecht genug...

    Viele Grüße
    Jana
     
  8. #7 Shai Hulud, 12. Juni 2010
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    Wenn das Amt oder der Sachverständige tatsächlich Fehler gemacht haben, was würde es dir nützen?
     
  9. bernix

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    ..ich sehs so wie Ralf, also auch nicht ganz so schwarz.
    Ansätze gibt es bei der Beauftragung durch das Gericht und bei der ERstellung des Gutachtens selbst...
    Möglicherweise schon geprüft von deinem RA. Und hoffentlich gut, denn auch bei den Rechtsanwälten gibts wie in jedem anderen Beruf durchschnittliche und bessere....
    Und wenn die Aufgabenstellung anspruchsvoll ist reicht Mittelmaß halt nicht mehr aus....
     
  10. Lukas

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    Eher nicht, weil die Versteigerungsbedingungen ganz anders aussehen dürften.

    Gruß Lukas
     
  11. bernix

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    ...die Versteigerungsbedingungen interessieren mE nicht, da das Haus nicht ersteigert wurde.
    Die TE hat aber vom Gericht eine Dokument kostenpflichtig erworben, dessen (einzige) Daseinsberechtigung ist, sich eine Wertvorstellung zu verschaffen...die muss es in hohem Maße erfüllen, denn: Nicht alle Objekte sind vor der Versteigerung besichtigbar, weder alleine noch mit Gutachter.
    -
    Sollte sich herausstellen, dass der Gutachter nicht hätte beauftragt wrden dürfen (mangels Qualifikation..) dann hat das Gericht ein Problem...
    -
    Sollte sich bei genauer Prüfung herausstellen, dass das Gutachten selbst fehlerhaft ist, dann hat der Ersteller ein Problem...und ein Haftungsausschluss hilft im da u.U. überhaupt nicht.

    Aber dazu brauchts wahrscheinlich zwei gute Rechtsanwälte: einer in Verwaltungsrecht und einer in Baurecht....

    gruss
     
  12. #11 ChristianMa, 14. Juni 2010
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    Die Einsichtnahme in die "Gutachten", die für das Gericht(!) erstellt werden ist kostenlos. Kostenpflichtig ist höchstens die (physische) Zusendung - insofern ist mit dem Begriff "erworben" vorsichtig umzugehen.

    An die Wertermittlungsgutachten, die im Rahmen eines ZV-Verfahren für das Gericht erstellt werden wird nämlich ein wesentlich geringerer Maßstab angelegt als an "normale" (also i.d.Regel selbst beauftragte) Wertermittlungsgutachten. Auch grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen düfte nicht so leicht sein.

    Grüße Christian Martin
     
  13. #12 Der Bauberater, 14. Juni 2010
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    Was steht denn im Kaufvertrag so alles drinnen?
    Wenn ihr euch VOR der Zwangsverteigerung geeinigt habt, kommt es darauf an was im Vertrag steht und nicht was im Gutachten steht.
    Steht da die Floskel "gekauft wie gesehen" dann sieht es ganz dunkel aus!
     
  14. #13 ChristianMa, 14. Juni 2010
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    Dass vor der Zwangsversteigerung erworben wurde ergibt sich aus dem Begriff "Kaufvertrag" - ansonsten gäbe es ja einen Zuschlagsbeschluss. Um Ansprüche gegen den Verkäufer geht es nach der bisherigen Schilderung aber sowieso nicht (weil Insolvent und demzufolge nichts zu holen ist).
     
  15. oberh

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    Hi!

    Die Einsicht in die Bauakte kann Dir nicht verwehrt bleiben, da Du der Rechtsnachfolger bist.
    Du musst lediglich Dein "berechtigtes Interesse" nachweisen, welches mit einem Grundbuchauszug und dem Personalausweis abgegolten wäre.

    Hier bitte die Beschwerdestelle der Behörde kontaktieren ...
     
  16. Huisje

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    Die Floskel in etwas abgeänderter Form (logisch da "gesehen" hier schon nicht zutrifft) ist vorhanden, aber ....

    Nur du?
    Oder steht im Kaufvertrag das Baujahr 2000 drin?

    Beim "ja" auf Frage 2, könnte es einen kleinen Lichtschimmer geben, sonst dürfte es stockdunkel bleiben für dich.



    Huisje
     
  17. Julius

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    Sehe ich nicht so.

    Erstens wurde vermutlich sehr wohl besichtigt (da freihändiger Verkauf).

    Zweitens könnte man aus einer Baujahrsangabe im Kaufvertrag ja wieder nur Ansprüche gegen den Verkäufer herleiten.
    Die kommen hier (mangels Masse) aber nicht in Betracht!

    Es soll versucht werden, stattdessen Ansprüche gegen das Gericht oder dessen Gutachter zu konstruieren.
    Aber beide haben mit dem freihändigen Verkauf ja nun eben überhaupt nichts zu tun...
     
  18. jana

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    Hallo,
    im Kaufvertrag steht das ich es im "alterbedingten Zustand" gekauft habe, dabei habe ich gedacht " macht nichts, Bj 2000 ist ja recht jung...
    Woher soll denn auch ein "Dummer Käufer" wissen das vom Gericht jeder Dummbatz mit einem Gutachten (es heißt Wertgutachten) beauftragt werden kann. Ich muss doch davon ausgehen dürfen, das ein vom Gericht bestellter Sachverständiger auch über den Sachverstand verfügt, den das Gutachten erfordert.
    Der Kaufvertrag wurde vom Notar der Gläubigers erstellt und habe zusätzlichen einen Notar hinzugezogen um den Vertrag prüfen zu lassen, dem ist auch nichts aufgefallen...
    Die Sache mit dem Rechtsnachfolger in Bezug ist eine gute Idee, ich werde also nochmal bein LK vorstellig werden.
    Insgesamt erscheint mir das ganze faul, an allen Ecken und Enden wird gemauert.

    Viele Grüße Jana
     
  19. bernix

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    Julius..speziell für Dich ...
    Die Grundfrage war: Kann jemand anderes ggf zur Verantwortung gezogen werden.
    Die Antwort lautet: Möglicherweise ja
    Auch dann wenn kein "Vertragsverhältnis" besteht.

    Kleines Beispiel: Stell dir vor du kaufst von Verkäufer A ein Auto (der Einfachheit halber: Mit allen Wartungsrechnungen). Einige Tage nach der Übergabe versagen die Bremsen und du erleidest einen Schaden (Auto kaputt:biggthumpup:). Da du gemerk hast, dass die Bremswirkung null war (kurz vor dem Aufprall), lässt du das Auto untersuchen. Die Werkstatt deines Vertrauens stellt fest, dass die Bremsleitung nicht richtig fest angezogen war und die Brühe rausgelaufen ist. Bei Durchsicht der Wartungsunterlagen stellst du fest, dass die Kiste kurz vorher von Werkstatt XYZ repariert wurde. Bei dieser Reparatur musste die Bremsleitung gelöst/ausgetauscht werden.
    In dem Fall würdest du sicher nicht den Verkäufer A verklagen (warum auch?!) sondern die Werkstatt XYZ.
    Und ich gehe mal davon aus, dass du recht gute Karten hast...
     
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  21. #19 ChristianMa, 14. Juni 2010
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    Wer soll denn die "Werkstatt" aus dem Beispiel im realen Fall sein?
     
  22. Julius

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    Genau!

    Speziell für Bernix:
    Dein Beispiel liest sich toll, hat aber nun so gar nichts mit dem fraglichen Fall zu tun.
     
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